Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Feb 8, 2015 15:17:17 GMT 1
Då är det ju som den amerikanska polisen alltid säger till dig först, det första dom säger till dig när/om du åker fast:
"Allt du säger kan komma att användas emot dig!"
Dvs, det kvittar vad man säger när man skall sälja en gura, för polisen/myndigheten kan alltid "få" det till att vara ett olagligt trä. Om inte på sorten, så i alla fall åldern.
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Feb 10, 2015 18:52:53 GMT 1
Jag vill inte förekomma Hawa men förstår om det är jobbigt att meddela sig på 2 (eller fler?) forum. En uppdatering från idag finns hursomhelst här: BojentrådenNu får vi hoppas att de rättsliga instanserna hanterar det här förnuftigt och skapar ett prejudicerande fall med rättesnören som vi kan leva med. Hoppas också att det inte tar lång tid. Jag saknar uttryck för mina känslor angående den här historian. Om denna historia skulle sluta på ett sånt sätt som tydligen är möjligt enligt lagens strängaste tolkning (fängelse för "brottslingen" och destruktion av den "illegala varan") ...... Ja, vad fan skall man skriva? Har jag överhuvudtaget nåt förtroende kvar för samhället då?
|
|
lladron
Lärt mej ta barré
Posts: 58
|
Post by lladron on Feb 11, 2015 8:21:28 GMT 1
Hur fungerar det här för företagare som säljer nya gitarrer med rio?
|
|
Tyko
Allvetande
www.runessonguitars.com
Posts: 6,085
|
Post by Tyko on Feb 11, 2015 9:46:09 GMT 1
Om ni läser tråden på Bojenforumet så står det en hel del intressant där i några av inläggen, speciellt på dom två sista sidorna.
|
|
|
Post by perhallgren on Feb 11, 2015 10:34:06 GMT 1
Hawa! Ring mig. Det är viktigt, och kanske kan du få hjälp.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Feb 13, 2015 14:44:46 GMT 1
Jag tycker dock att det där med att polisen "inte har annat att syssla med" är lite väl generaliserande och onyanserat. Det är faktiskt så att de har mer än hel hel avdelning avsatt för att just kolla Blocketannonser efter stöldgods. Och då är ju gitarrer ett hett ämne. Att de sedan av bara farten hittar sånt här också är inte förvånande.
- - - - - -
Sedan är ju det en helt annan diskussion att Blocket, som sajt betraktat, inte behandlas på samma sätt som t ex Pirate Bay, eller Flashback. Dvs att det förväntas inte av Blocket att DE själv skall känna till om det som säljs är stöldgods (eller olagligt material) eller inte, men det förväntas att t ex Flashback håller reda på vad som skriv i varenda post och hållas ansvariga för det.
|
|
|
Post by Klangfix on Feb 14, 2015 13:01:24 GMT 1
Nu har jag läst alla trådar och även haft ett långt telefonsamtal igår med en välbekant forummedlem i Malmö. Detta är ju helt befängt. Det jag inte förstår i sammanhanget är på vilka grunder polisen skulle kunna få lov att beslagta ett instrument? Detta är ju rent trams! Man bör fokusera på de stora bovarna i sammanhanget, dvs träleverantörer, tillverkare med stora volymer samt möbelindustrin. Att hänga ut en stackars musiker för att han säljer en gitarr som är tillverkad med virke som har svårdefinierat ursprung, men ändå troligen är avverkat före 1992, är ju bara paragrafrytteri.
I värsta fall kan detta leda till att handlare ersätter originaldelar på gamla instrument bara för att lättare kunna sälja dem. På så vis kommer kulturvärden gå förlorade.
Jag har skrivit till jordbruksverket och frågat hur de tänker sig göra med alla Levins instrument som ligger hos folk och dagligen ibland byter ägare. Tror de på fullt allvar att 100 000 människor kommer att söka intyg? I så fall har de verkligen ingen aning. När man instiftar lagar och regler måste man väl göra en konsekvensanalys? Det verkar inte funnits någon sådan.
|
|
|
Post by rogerh on Feb 14, 2015 13:03:00 GMT 1
Bra jobbat!
|
|
musicit
Musiker av rang
Guild,Navigator och Windy Trail
Posts: 119
|
Post by musicit on Feb 14, 2015 13:53:30 GMT 1
Otroligt bra att någon agerar!
|
|
magnus
Allvetande
Samlar all m?jlig Goya....
Posts: 6,787
|
Post by magnus on Feb 14, 2015 14:00:58 GMT 1
Nu har jag läst alla trådar och även haft ett långt telefonsamtal igår med Alexander Lindkvist i Malmö. Detta är ju helt befängt. Det jag inte förstår i sammanhanget är på vilka grunder polisen skulle kunna få lov att beslagta ett instrument? Detta är ju rent trams! Man bör fokusera på de stora bovarna i sammanhanget, dvs träleverantörer, tillverkare med stora volymer samt möbelindustrin. Att hänga ut en stackars musiker för att han säljer en gitarr som är tillverkad med virke som har svårdefinierat ursprung, men ändå troligen är avverkat före 1992, är ju bara paragrafrytteri. I värsta fall kan detta leda till att handlare ersätter originaldelar på gamla instrument bara för att lättare kunna sälja dem. På så vis kommer kulturvärden gå förlorade. Jag har skrivit till jordbruksverket och frågat hur de tänker sig göra med alla Levins instrument som ligger hos folk och dagligen ibland byter ägare. Tror de på fullt allvar att 100 000 människor kommer att söka intyg? I så fall har de verkligen ingen aning. När man instiftar lagar och regler måste man väl göra en konsekvensanalys? Det verkar inte funnits någon sådan. Det blir intressant att höra jordbruksverkets svar. Beträffande Levininstrument så finns det ju till att börja med övertygande dokumentation som styrker att åtminstone hälften av dessa är bearbetade före mars 1947, och i samtliga fall har ju åtminstone 1:e ägaren inköpt varan före 1992. Jag kan ha fel men jag tror att det inom kort kommer att finnas prejudicerande fall som förenklar hanteringen av Levin och Bjärton. Det blir kanhända trixigt att styrka utbytta detaljer på reparerade instrument, jag har som exempel en del stall jag knappast kan styrka ursprunget på.
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Feb 14, 2015 14:57:04 GMT 1
Jättebra Klangfix! Tror du att du har möjlighet att återge konversationen med Jordbruksverket här i sin helhet eller finns det nåt juridiskt som ligger i vägen för det? CITES är ju internationellt så det är väl inte bara i Sverige som gitarrfånar blir drabbade av detta? Det borde väl också pågå i exempelvis USA att medborgare skriver till myndigheterna och ifrågasätter, eller har helt enkelt inte några privatpersoner med äldre instrument blivit drabbade där ännu? Ser myndigheterna där lite mer realistiskt på det hela än vad svenska myndigheter gör? Någon som känner till nån diskussion på nåt amerikansk forum i detta ämne? Många frågor här. Hur mycket av Jordbruksverkets tillvägagångssätt i Hawa:s fall är eget ("svenskt") initiativ? (För det är väl Jordbruksverket som ligger bakom? Polisen gör väl bara vad de blir tillsagda?) Vad sker i andra länder?
Nu är det väl inte heller bara Riojakaranda bland gitarrmaterialet som är drabbat? Även vissa typer av pärlemor ligger väl på högsta listan, eller? Mycket intressant det här fast knappast på nåt uppiggande sätt. Undrar hur årets gitarrmässa kommer att se ut?
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Feb 14, 2015 15:07:46 GMT 1
Gjorde ett sök med sökfunktionerna på Mandolin Brothers, Gruhns och Elderly Instruments på "CITES". Endast Gruhn nämnde nåt om detta men det handlade då uteslutande om internationella affärer där det tillkom extra kostnader och extra tid för att få fram dokumenten som behövs för att skicka utomlands. Lite konstigt eller? I Sverige haffar Polisen en privatperson som på Blocket annonserar ut en klassisk gitarr med Rio i kroppen och i USA pågår affärerna som vanligt, dock med undantaget att det kostar extra att köpa utomlands ifrån men det verkar inte som att det skulle vara några problem med intyg oavsett vilket instrument vi talar om?
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Feb 14, 2015 16:24:10 GMT 1
Jättebra Klangfix! Tror du att du har möjlighet att återge konversationen med Jordbruksverket här i sin helhet eller finns det nåt juridiskt som ligger i vägen för det? CITES är ju internationellt så det är väl inte bara i Sverige som gitarrfånar blir drabbade av detta? Det borde väl också pågå i exempelvis USA att medborgare skriver till myndigheterna och ifrågasätter, eller har helt enkelt inte några privatpersoner med äldre instrument blivit drabbade där ännu? Ser myndigheterna där lite mer realistiskt på det hela än vad svenska myndigheter gör? Någon som känner till nån diskussion på nåt amerikansk forum i detta ämne? Många frågor här. Hur mycket av Jordbruksverkets tillvägagångssätt i Hawa:s fall är eget ("svenskt") initiativ? (För det är väl Jordbruksverket som ligger bakom? Polisen gör väl bara vad de blir tillsagda?) Vad sker i andra länder? Nu är det väl inte heller bara Riojakaranda bland gitarrmaterialet som är drabbat? Även vissa typer av pärlemor ligger väl på högsta listan, eller? Mycket intressant det här fast knappast på nåt uppiggande sätt. Undrar hur årets gitarrmässa kommer att se ut? När det gäller nya instrument, eller sådana som går genom välrenommerade handlare kan man vara rätt säker på alla papper är i ordning. Fredholm har inte haft problem (men kanske en del jobb) med att föra ut instrument till ex.vis USA. När det gäller amerikanska gitarrer, eller åtminstone Martin, så är det ju inte bara 28:or som haft rio. D18, t ex, har länge haft huvudfanér, möjligen även greppbräda och stall (minns ej säkert) i Rio. Sen har ju Martingitarrer också fram till 60-talet haft sadlar av elfenben. Och rio har nog använts i stall ännu efter att de stora fabrikerna slutade använda dem i botten och sidor (Martin: 1969, Gibson: 1966, tror jag). Ett material som nämnts i artiklar i ämnet är vitt havsöra, Haliotis sorenseni. Det nämndes i någon av dem att myndigheterna i ett fall bara bestämde sig för att inläggningar i vanligt pärlemor var av den förbjudna sorten och beslagtog instrumentet. Såvitt jag vet är vit haliotis inte ens särskilt attraktiv!
|
|
Tyko
Allvetande
www.runessonguitars.com
Posts: 6,085
|
Post by Tyko on Feb 14, 2015 20:30:10 GMT 1
Om vit havsöra är samma som även benämns vit abalone så är det också totalt förbjudet. Även om det sällan används på instrument så är det svårt att se skillnaden på det och normal pärlemor på en 3 mm rund greppbrädesmarkering.....
Klangfix - bra initiativ! Jag tror att det svenska och även europeiska folket har brytt sig alldeles för lite i den här frågan och istället låtit lagarna komma till utan några protester. Kanske är gitarrister och gitarrsamlare alltför snälla? Kanske skulle vi försöka organisera oss och samla namnunderskrifter, sända in massvis med liknande frågeställningar som Klangfix har gjort. Kanske gå ut i press och väcka debatt i frågan?
Det är en hel del andra träslag som även är belagda med stränga regler. Det finns en A-lista och en B-lista på hotade träslag. Träslagen kan i princip när som helst bli drabbade av lika hård reglering som Rio. Lek lite med tanken om hur det kommer bli när ebenholts (jag skriver när för jag tror inte det dröjer så länge) blir lika hårt reglerat som Rio.....tänk lite extra på hur det ska gå med alla stråkinstrument med ebenholtsgreppbrädor. Jag kan inte tänka mig att dom klassiska musikerna och samlarna kommer att vara lika likgiltiga som gitarrvärlden. Jag hoppas dom kommer använda en del av dom pengar som finns i den klassiska världen till att förbättra reglerna.
|
|
|
Post by donny on Feb 15, 2015 13:28:21 GMT 1
Har jobbat med saker som regelbundet är beroende av cites-intyg i 15 år och det har alltid varit knöligt som fasen. Förvisso med djur som oftast är lite enklare. För tio år sedan så gällde i vart fall att arter som fanns på cites annex 1 el. 2. som anskaffats före washingtonkonventionen gick att få CITES-intyg på med lite proveniens. Det är ju, förutom några fåglar, hajar och sköldpaddor inte särskilt många levande djur som föll under det undantaget. Nu verkar det efter lite läsning att det här så kallade antikvitetsundantaget gäller för föremål bearbetade innan 1947? Är skillnaden alltså att är det från innan 1947 behövs inget CITES-intyg, och är det från 1947-1972 (alternativt det år det blev upptaget i annex 1 eller 2?) så kan man få cites-intyg om man kan visa proveniens? En sak som kan vara värd att notera är att vi inom EU har en "lokal" tillämpning av washingtonkonventionen, med ungefär samma struktur, fast annexen där heter A-C. De är snarlika, men det kan vara skillnader där det utan undantag i så fall är EU-s listor A-C är strängare. Alltså, som jag förstår det så blir man inte ställd inför skranket för att man handlat med djur som är uppförda på CITES-listorna, utan på EUs artlistor.
Vad det gäller djur, återigen, så har jordbruksverket kontakt med extern expertis för artbestämning om de inte har den själva. Jag antar att de har kontakt med naturhistoriska och SLU när det gäller artbestämning av obskyra träd.
En annan sak som är av principiell viktig betydelse här är också att ett lagbrott begicks redan när annonsen lades ut, oavsett om gitarren har sålts eller inte, oavsett om gitarren ens existerar. Jag får alltså inte lägga ut en annons på blocket och säga att jag vill köpa en hyacinthara/tiger/grekisk landsköldpadda etc, och vice versa får jag inte annonsera ut till försäljning. Det har väl att göra med att man inte ens vill skapa ett "sug" på marknaden.
Just vad det gäller djur, tycker jag att lagstiftningen är nödvändig, om än lite snårig. Jag har inte så stor inblick i flora-delen av konventionen, men jag inbillar mig att det är ganska stora naturvärden som riskeras även där. Förstår verkligen att det suger för till synes obetydliga mängder. Förhoppningsvis (troligen) blir det en knäpp på näsan och inte någon destruktion. Du kan inte leta reda på förra ägaren och få honom att intyga att han köpt gitarren 1988? Prata med någon välrenommerad gitarrbyggare som kan visa att det är troligt att gitarren är gammal med ledning av byggteknik, träets skick eller annat? (förstår att det kan vara svårt att säga att ett trä är från 88 snarare än 92). Finns det något serienummer som fabriken/byggaren kika på och visa att det tillverkades före 1992?
Hoppas det går bra!
|
|