|
Post by longoskran on Feb 5, 2015 10:06:10 GMT 1
Reglerna gäller inte bara export. Man får inte sälja alls utan intyg. /P.
|
|
stinkey
Jag är en forumsnörd
Posts: 1,387
|
Post by stinkey on Feb 5, 2015 11:05:40 GMT 1
Ahh! Det går bra om man betalar!! Oj vad förvånad jag blir!! Kan vi inte försöka hitta ett "noa-ord" för detta och andra träslag. Vore ju bra om myndigheterna fick tid över till lite tyngre brottslighet!
|
|
|
Post by favino on Feb 5, 2015 11:19:34 GMT 1
Hur svårt är det att få ett intyg för 350 kr då? Är detta en ren formalitet för att dra in pengar eller kräver intyget allegat och utredningar, vilkas kostnad inte täcks av de 350 kronorna, innan det kan skrivas? Har någon någonsin fått ett sånt intyg eller ser vi det första prejudicerande fallet här? Jag har fortfarande svårt att tro på det här och då är jag ändå en inbiten pessimist. Är detta sant betyder det att hundratusentals svenskar är presumtiva brottslingar. Allt som behövs för att ta steget från "den smala vägen" är att man låter något lösöre vars material kan misstänkas ligga på CITES lista byta ägare. Det menas ibland också att det endast räcker med misstanke om brott för att myndigheterna skall kunna kräva att man skall bevisa att man inte begått nåt brott vilket betyder att i stort sett ALLA boende i Sverige kan anklagas. Hur många är det som INTE äger åtminstone en äldre artikel som kan misstänkas innehålla material från CITES lista och där ursprunget är osäkert och det inte finns något som helst allegat? Jag skulle tro att de allra flesta har nåt sånt i sin ägo: möbler och prydnadssaker efter äldre släktingar eller varför inte en gammal gitarr efter mormor? Det kan inte vara sant! Väntar spänt på fortsättningen....... Att få ett cites intyg är inte lätt. Man måste bevisa var och när ursprugsvirket införskaffades. Alltså dokument på det. Jag var i kontakt med jordbruksverket för någon månad sen ang lite riojakaranda som ligger på en vind och skräpar och försökte få klart för mig hur processen såg ut för att få cites papper på det. Att äga någonting från cites listan är inte olagligt, så länge man inte säljer det, eller ger bort det till någon som har avsikt att sälja/ förädla det. Naturligvis är det barockt att någon som säljer en gitarr potentiellt riskerar fängelsestraff, men som någon skrev tidigare har väl polisen fått en anmälan på det. På sätt o vis kan jag förstå att jordbruksverket vill dra åt tyglarna. Inte utifrån den lilla mängd virke gitarrer utgör, men det är gott om folk som handlar med möbler som inte bryr sig ett skit om vad de säljer eller om det är ok eller inte. Om man utgår ifrån att det finns en anledning till varför vissa träslag finns på listan och jämför med elfenben, hajfenor eller liknande känns det inte lika avlägset från min synvinkel. Sen kan man tycka att det är synd att det finns en massa virke liggandes som inte går att använda annat än för eget bruk, men någonstans måste man ju begränsa det, sett ur lagstiftarnas ögon. Om det sedan funkar eller skapar en större svart marknad ( eller mindre vilket jag antar är lagstiftarnas förhoppning) återstår att se.
|
|
Tyko
Allvetande
www.runessonguitars.com
Posts: 6,085
|
Post by Tyko on Feb 5, 2015 12:45:00 GMT 1
Det oanvända virket kan man ju alltid bränna....det blir väldigt fin glöd för grillning fran harda tropiska trädslag...
|
|
|
Post by way2loud on Feb 5, 2015 14:03:40 GMT 1
Det oanvända virket kan man ju alltid bränna....det blir väldigt fin glöd för grillning fran harda tropiska trädslag... Och en del sorter ger kanske det grillade en pikant arom, jfr hickory t.ex. Allvarligt talat, hur ska man veta vilken typ av rosewood man har? Min Levin W32 från ca -76 har massiv rosewood i botten och sidor och det ser ut som jakaranda. Men ursprunget redovisas inte i katalogen från tiden. Det verkar vara viss begreppsförvirring mellan palisander, rosewood och jakaranda.....
|
|
davidr
Lärt mej ta barré
Posts: 67
|
Post by davidr on Feb 5, 2015 15:18:24 GMT 1
Nu har jag ingen aning om hur det funkar med trä, men med djur som ligger på Cites A så är handel förbjuden. Om man kan bevisa att djuren är födda i fångenskap så kan man handla med dem. Detta görs i regel med chipmärkning och ett citesintyg med ett cites-nummer. Utan detta intyg är det totalt förbjudet. Detta nummer måste skrivas ut i säljarens annons. Du får inte annonsera att du vill köpa djur på cites A-listan om du inte sökt tillstånd för det först.
Nu brukar inte trä vara fångenskapsfödda eller chipmärkta så jag kan absolut tänka mig att det är totalfförbjudet att handla med det. Inte att äga, men att köpa och sälja.
Man kan ju tycka att om man kan visa att produkten som består av materialet har en viss ålder så skulle undantag kunna göras. Men vad vet jag.
|
|
|
Post by favino on Feb 5, 2015 15:40:22 GMT 1
Det oanvända virket kan man ju alltid bränna....det blir väldigt fin glöd för grillning fran harda tropiska trädslag... Och en del sorter ger kanske det grillade en pikant arom, jfr hickory t.ex. Allvarligt talat, hur ska man veta vilken typ av rosewood man har? Min Levin W32 från ca -76 har massiv rosewood i botten och sidor och det ser ut som jakaranda. Men ursprunget redovisas inte i katalogen från tiden. Det verkar vara viss begreppsförvirring mellan palisander, rosewood och jakaranda..... Det är just därför detta i praktiken inte kommer att bli någon större skillnad för de som vill sälja sin gitarr. De flesta förstår inte skillnad mellan palisander, jakaranda och dess arter och använder inte de Latinska namnen vilket skulle göra det enklare. Så länge man inte framhäver att ens gitarr är byggd av Dalbergia nigra (vilket väl var det trådskaparen gjorde) har ju varken polis eller jordbruksverk några resurser att granska detta. Jag har också svårt att tro att de har resurser/kunskap att granska det även om man råkar nämna det och tror att trådskaparen råkar vara nålen i höstacken/ undantaget som bekräftar regeln.. Det är ju helt ok att sälja en gitarr av jakaranda, ostindisk t ex. Det är t.o.m ok att bygga en av Riopalisander, bara man fått trät gratis och inte tänker sälja instrumentet. Det är ju inte heller olagligt att handla med trä/gitarrer så länge cites pappren finns t.ex ajl-guitars.com/ajlguitars/index.php?id=66Har sett två svenska byggare som erbjuder Riopalisander utan att upplysa om cites dokument krävs/finns, och pesonligen tycker jag detta är fel. Syftet med cites dokumentet är väl att Ingen ska kunna tjäna pengar på ett utrotningshotat träslag om man inte kan dokumentera att man skaffat virket innan 1991, detta för att minska olaglig handel med det. Sen blir det ju tråkigt för dem som vill vara laglydiga o sälja sitt instrument/möbel, men där det inte går att få fram dokumentation. Min gissning är dock att en majoritet ändå kommer försöka kränga sina instrument, men undvika att kalla det Brazilian..
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Feb 5, 2015 15:40:32 GMT 1
Intressant. Man skulle kunna tänka sig att de som hittat på reglerna tänkt i huvudsak på djur och sedan har virke fått hänga med på samma tänk av bara farten. Visst finns det saker tillverkade av djurdelar men om man undantar ben och hud från vanliga tamdjur så är saker tillverkade av djurdelar ganska sällsynta jämfört med saker tillverkade av virke. Jämfört med virke, och artiklar tillverkade därav, förefaller mig handel med djur att vara ganska lätt att genomföra korrekt enligt CITES.
Jag skulle själv inte ta för vana att använda ädla träslag som bränsle till grillen. Många av dessa, bl. a. Rio-jakaranda, har visat sig innehålla cancerogena ämnen och det vette fan vart dessa ämnen tar vägen när man eldar trät. Jag vill i alla fall inte ha dem på min hamburgare.
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Feb 5, 2015 15:55:02 GMT 1
"Min gissning är dock att en majoritet ändå kommer försöka kränga sina instrument, men undvika att kalla det Brazilian."
Men var det inte så att myndigheterna kan kräva intyg bara på misstanken att materialet finns på CITES lista? Dom behöver alltså inte ens motivera varför de misstänker? I absurdum skulle man i så fall kunna tänka sig att någon nitisk tjänsteman kräver någon på ett intyg för en furumöbel, som tjänstemannen påstår är jakaranda, och om inte säljaren skaffar fram godtagbara intyg väntar böter/fängelse och destruktion av sagda möbel. Det här med CITES låter så rubbat att jag har svårt att tro på det. Vanligtvis brukar det inom rättsväsendet talas om "bevisbördan" och att det ligger på den som anklagar att redovisa sådan och att man som misstänkt alltid anses oskyldig tills motsatsen bevisats men när det handlar om CITES så verkar det vara tvärtom: det är den anklagade som skall stå för bevisen om oskuld och man är skyldig ända tills motsatsen bevisats. Vrickat! Är det verkligen sant?
|
|
|
Post by favino on Feb 5, 2015 16:04:51 GMT 1
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Feb 5, 2015 17:05:49 GMT 1
Eftersom jag tänkt sälja bort en gitarr från 1981 gick jag in på jordbruksverkets sidor. Det krävs bland annat två blanketter. Men bara en av dem finns till nedladdning, vad jag kan se - åtminstone gick den inte att få fram genom sökning. Det ska inte vara lätt, tydligen.
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Feb 6, 2015 17:25:54 GMT 1
Det oanvända virket kan man ju alltid bränna....det blir väldigt fin glöd för grillning fran harda tropiska trädslag... Och en del sorter ger kanske det grillade en pikant arom, jfr hickory t.ex. Allvarligt talat, hur ska man veta vilken typ av rosewood man har? Min Levin W32 från ca -76 har massiv rosewood i botten och sidor och det ser ut som jakaranda. Men ursprunget redovisas inte i katalogen från tiden. Det verkar vara viss begreppsförvirring mellan palisander, rosewood och jakaranda..... Från tyska Wikipedia: "Es herrscht Verwirrung beim Begriff Palisander, der auf Französisch palissandre, auf Englisch rosewood und auf Portugiesisch jacarandá heißt." Jacaranda är dessutom namnet på ett annat släkte än Dalbergia. Vi kanske ska hålla oss till släktesnamnet? Dalbergia nigra är den CITES-listade arten. Indisk palisander heter Dalbergia latifolia. Redan i mitten av 60-talet hade Martin problem att få lagren av nigra att räcka till, därav D35:an med dess tredelade bakstycke. 1968 förbjöd brasilianska regeringen utförsel av jakaranda i stockar, för att skydda sin egen sågverksindustri. 1969 levererade Martin sin första gitarr i latifolia, en D21. Jag har svårt att tro att Levin skulle hållit till godo med färdigsågat fanér av oförutsägbar kvalitet. Eller att de skulle ha kvar nigra i lager så sent som 1976. Men vem vet? Och vad kan du bevisa? Forumets Levinfantaster bör kunna upplysa dig. Magnus? Endast en skolad person kan avgöra vad det är för träslag i din gitarr. Jag har haft en D35 från 1978 som såg ut som rio, och min ena rio-gitarr har en färg som helt avviker från vad man väntar sig. Den är rätt ljust brun, rio är ofta rödaktig.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Feb 7, 2015 10:40:06 GMT 1
Men vänta nu. Då om man säljer en gitarr, och någon frågar "vad är det för träslag" och man säger att det vet man inte, kan man alltså ändå åka dit? Dvs då lämnas det TOLKNINGSFÖRETRÄDE till polisen/myndigheten när man BORDE söka dispens för sitt träslag så att man helgarderar sig OM man skulle råka ha sålt en gitarr med "förbjudet träslag". Man kan ju bara ändra landet. Allt behöver inte komma ifrån Brasilien. Hur man nu skall kunna kräva av en att veta hur gammalt instrumentet eller möbeln är eller ännu mindre var granen/mahognyn/ träet kommer ifrån. Tänk om man hade samma med EU och gran inom EU. Att man får bara bygga/sälja i gran inifrån EU. Oavsett möbel eller gitarr.
Men som jag ser det är det enbart upp till myndigheterna att GODTYCKLIGT anklaga dig för brott eller inte. Dvs man måste söka CITES dispens om man inte vet att man säljer ngt olagligt. Och då kanske man egentligen säljer något lagligt. Jag håller med tidigare talare, att "det är ok om man betalar" ... oj vad förvånad jag blir. Helt plötsligt, för 350 kr, så är träslaget inte utrotningshotat längre. Kan man söka det för att sälja elfenben också? Dvs 350 kr, så är det tillåtet att sälja gammalt elfenben.
Dvs, slutsats, om du själv inte kan härleda var träet/gitarren/möbeln kommer ifrån, oavsett hur mycket du försöker, så undrar jag hur någon myndighet skulle kunna göra det. Eller ens någon expert på myndigheten/polisen. Alltså överlämnar man till deras godtycke om de tycker du är en hyvens prick, eller en scumbag som aldrig handlar i god tro.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Feb 7, 2015 10:44:33 GMT 1
Man kan ju ToneRite:a träet och lägga in det i ugn och "torrefiera" guran och vips är den 150 år äldre... och då kommer man undan. ;-)
|
|
|
Post by longoskran on Feb 7, 2015 14:55:35 GMT 1
Det är till och med så att du måste betala 350:- för att ANSÖKA om en dispens. Därmed inte sagt att du får dispensen. De surt förvärvade slantarna lär du i alla fall inte få tillbaka. /P.
|
|