magnus
Allvetande
Samlar all m?jlig Goya....
Posts: 6,787
|
Post by magnus on Apr 28, 2015 22:35:58 GMT 1
Ralf Edström, stor man, kommer väl från Degerfors? Liksom Nils Landgren tror jag bestämt...
|
|
|
Post by Laer on Apr 28, 2015 22:45:04 GMT 1
Alltså, inte för att vara sådan nu, men jag tycker fan nivån på den här diskussionen är jävligt muppig, och det gör mig också lite ledsen för jag ser tveksamma argument här från flera jag aktar högt i värderingar och åsikter, men nu vill jag gärna att ni tänker till en extra gång kring detta. Jag tycker att det är jäkligt respektlös mot de alla de människor som INTE identifierar som varken kvinna ELLER man, och i många fall inte ens känner någon könsidentitet, och i många av de fallen utan att själv valt det. Och massa andra människor i olika situationer. Jag skulle vilja se er förklara för den människan face-to-face att hen "får väl fan finna sig i att bli kallad för man eller kvinna". Hutlöst dumt.
Vi kommer troligen långt framöver i samhället ha behov för biologisk könsklassificering på vissa/olika plan, inom medicin exempelvis, men när det kommer till en sån här diskission är det väl självklart att detta är den naturliga utveckligen både i språk, sociala sammanhang och sinne. Om man ska använda ordet "hen" i akademisk text eller inte, eller istället köra med "vederbörande" eller nåt av de andra appliceringsbara orden är ointressant, likaså om ordet "hen" gällande promonem skall vara just "hen" eller något annat. Termen/ordet/pronomet har (mycket) berättigad existens, och kan man inte kliva ur sina egna skor tillräckligt länge för att inse det, då visar man sig bara att dels ha jävligt taskig brist på empati, och dels måla upp sig i en klassisk klockren bild av vit rädd kränkt medelålders man. Inte så charmigt, eller hur?
Turligt nog så kommer nog detta inte vara ett problem då kommande generationer (troligen och förhoppningsvis) inte ens kommer förstå att en sån här debatt en gång existerat. Samma som att Beatles faktiskt i slutändan inte visade sig att vara Satan trots allt. Det vore ju bara dock lite trevligare för livet på jorden om alla bara kunde hjälpa detta på traven istället, nu på en gång, så mår nog alla lite bättre inom väldigt kort.
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Apr 29, 2015 7:04:35 GMT 1
Ofta klarar man sig utan något pronomen alls, t ex "den som kör mot rött ljus blir bötfälld", "läraren kan fritt välja metod". Det stör mig när man säger "hen" om barn, som ju är neutrum. Och i en språkspalt såg jag ett exempel (som skulle motivera ordet "hen"); det handlade om åldringsvård och där talades om "hens anhöriga" - när det går så bra med "de anhöriga". Just possessiven "hens" känns klumpig. Vi använder ju "dens" endast utpekande ("det är dens sak, som ..." fast jag skulle kanske säga "det ankommer på den, som") annars är det ju "dess". Och vad ingen tänkt på är att objektsformen "hen" och possessiven "hens" i tal är nästintill omöjliga att skilja från "henne" och "hennes". Annars kan väl folk skriva som de vill; själv är jag 70 år och hoppar inte på vagnar i första taget längre. Riktigt konstigt blir det när en del använder "hen" som substantiv, eller i plural. Tja, fast när man kommunicerar i t.ex. skrift eller i kanske tal också leds man ju inte sällan in i språkliga situationer där det skulle kännas naturligt att använda ett ord eller uttryck i stil med "han eller hon", eller som frankhond tog upp "användaren" eller liknande. Det kan man väl säga "bevisas" av att man ganska ofta ser den typen av språkliga konstruktioner. Och då kan man ju till att börja med tycka att det kan bli lite opraktiskt om man inte i de fallen får använda det korta och enkla 'hen'. Men, vad som skulle bli ännu mer opraktiskt och omständligt, kan man tycka, vore ju om man i alla de fallen t.o.m. skulle vara tvungen att sätta sig och komma på något sätt att konstruera om hela meningen, inte minst om man vill ta hänsyn till dels att meningen fortfarande ska passa in bland de omgivande meningarna, dels att meningen fortfarande verkligen ska uttrycka precis samma sak, med tanke på alla nyanser osv. som kan finnas i olika sätt att formulera sig. Sen vet jag inte om jag skulle hålla med om att 'hens' och 'hennes' skulle vara riktigt så svåra att höra skillnad på i tal. Men i de exempel som du gav den 25/4 12:21 är det inte precis krystat med de kortare formuleringar som föreslogs. Likadant i exemplet om åldringen och "hens" anhöriga - där det faller sig naturligt för en del av oss att tala om "de anhöriga"; eller en skolelev och "hens föräldrar" - varför inte, som alltid tidigare, "föräldrarna". Det finns inget krystat i det senare. Ibland verkar det som att folk av något slags korrekthetsiver ska pressa in detta "hen" vare sig det löser några problem eller ej. Eller ens är grammatiskt korrekt (hen om barn, hen i plural). Låt det vara en (möjligen) praktisk konstruktion och inget annat. (Och, för helvete, använd inte "hen" om person av känt kön - om den inte själv begär det). Sen har naturligtvis olika människor olika språksyn och olika syn på vad som är krystat eller inte. Du presterar t ex en mening med c:a 80 ord vilket inte faller sig naturligt för mig. Och då har jag ändå räknat "t.o.m" och "dvs." som ett ord var. Att vi uppfattar e:n som inte finns eller tvärtom är ett faktum. När jag berättar om en tur i Calancadalen i Schweiz hör 9 av 10 "Kalle Anka".
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 29, 2015 9:56:36 GMT 1
Alltså, inte för att vara sådan nu, men jag tycker fan nivån på den här diskussionen är jävligt muppig, och det gör mig också lite ledsen för jag ser tveksamma argument här från flera jag aktar högt i värderingar och åsikter... Och då är inte ens jag inblandad, och har inte ens börjat. Det trodde jag var i princip omöjligt... Tur att jag håller mig utanför då. Och tro mig, jag tänker inte ens börja... mvh Ove "hen håle själv" Centli
|
|
|
Post by frankhond on Apr 29, 2015 10:05:42 GMT 1
Calanca uttalas (antar jag) "Kallanka" och inte "Kaalankâ" eller liknande. Det föreligger överensstämmelse mellan kort/långt vokalflöde, så ett implicit "e" ger en komplett transformation. Hens uttalas oftast "heens" och inte "henns" precis som "hen" uttalas av de flesta som "heen" och inte "henn". Så prosodin stämmer inte med "hennes", jag har svårt att tro att man skulle höra fel. Jag som är lomhörd har aldrig haft problem med detta.
Sen är det som Laer säger, om tillräckligt många finner ett ord användbart kommer det hitta in i det naturliga språket oavsett vad vi tycker. Det kommer dyka upp nya varianter som våra barn kommer debattera på framtidens gitarrforum ;-).
Dock tycker jag konversationen är relevant för att belysa intention och användning av ett nytt ord, för att undvika missförstånd och onödiga kopplingar till tex genuspolitik. Jag kanske är naiv men jag har aldrig sett ett problem med att acceptera människors olikheter och önskningar att bli betraktade på det sätt som passar dem bäst. Men detta är tydligen inte okontroversiellt. Den diskussionen ser jag som separat från ordet "hen".
Att kalla barn för hen känns fullt naturligt för mig, visserligen är det grammatiskt neutrum men jag rycker till varje gång jag ser någon skriva "det" om ett barn. Utan att ha gjort närmare efterforskningar misstänker jag att det är en kvarleva från en medeltid då man födde 8 barn och 2 klarade sig. Det finns dokumenterad vidskepelse om att tex inte namnge en bebis innan en viss ålder, kanske betraktades barn som något mittemellan tills en viss ålder då de inte längre löpte risken att dö i förtid. Det är andra tider nu.
|
|
|
Post by rogerh on Apr 29, 2015 11:33:28 GMT 1
Finns det inget "hen" forum nån annanstans man kan prata om sånt här o så ointressant? Har väldigt lite med akustiska gitarrer att göra... Kanske moderatorn som nyss brakade till kan sätta stopp
|
|
|
Post by svenake12 on Apr 29, 2015 12:15:13 GMT 1
|
|
|
Post by frankhond on Apr 29, 2015 15:11:20 GMT 1
Finns det inget "hen" forum nån annanstans man kan prata om sånt här o så ointressant? Har väldigt lite med akustiska gitarrer att göra... Kanske moderatorn som nyss brakade till kan sätta stopp Såvitt jag uppfattat bryter tråden inte mot forumets regler eller någon netikett, och den ligger helt korrekt på "off-topic". Det vore märkligt om man "slog ner" här, såvida inte innehållet drar iväg mot något obehagligt. Och Laers inlägg gav en välbehövlig spark åt rätt håll :-)
|
|
|
Post by rogerh on Apr 29, 2015 17:02:00 GMT 1
Lägg den i "off-off-topic".
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Apr 29, 2015 19:44:08 GMT 1
Calanca uttalas (antar jag) "Kallanka" och inte "Kaalankâ" eller liknande. Det föreligger överensstämmelse mellan kort/långt vokalflöde, så ett implicit "e" ger en komplett transformation. Hens uttalas oftast "heens" och inte "henns" precis som "hen" uttalas av de flesta som "heen" och inte "henn". Så prosodin stämmer inte med "hennes", jag har svårt att tro att man skulle höra fel. Jag som är lomhörd har aldrig haft problem med detta. Sen är det som Laer säger, om tillräckligt många finner ett ord användbart kommer det hitta in i det naturliga språket oavsett vad vi tycker. Det kommer dyka upp nya varianter som våra barn kommer debattera på framtidens gitarrforum ;-). Dock tycker jag konversationen är relevant för att belysa intention och användning av ett nytt ord, för att undvika missförstånd och onödiga kopplingar till tex genuspolitik. Jag kanske är naiv men jag har aldrig sett ett problem med att acceptera människors olikheter och önskningar att bli betraktade på det sätt som passar dem bäst. Men detta är tydligen inte okontroversiellt. Den diskussionen ser jag som separat från ordet "hen". Att kalla barn för hen känns fullt naturligt för mig, visserligen är det grammatiskt neutrum men jag rycker till varje gång jag ser någon skriva "det" om ett barn. Utan att ha gjort närmare efterforskningar misstänker jag att det är en kvarleva från en medeltid då man födde 8 barn och 2 klarade sig. Det finns dokumenterad vidskepelse om att tex inte namnge en bebis innan en viss ålder, kanske betraktades barn som något mittemellan tills en viss ålder då de inte längre löpte risken att dö i förtid. Det är andra tider nu. Det var en tämligen långsökt teori. Vi talar ju här om ordets genus, inte om personens kön. Att ordet "hen" är tänkt att uttalas med långt e var en överraskning för mig, eftersom det känns opraktiskt (hur är det med substantivet "hen", brynsten?). Wikipedia citerar en artikel av Rolf Dunås i UNT 1966: "För egen del kan jag drömma om att man från "han" gick ett steg framåt i vokalräckan och från "hon" två steg tillbaka och uppfann det tvåkönade ordet "hen" med kort e." Om jag nu skulle anknyta till urinlägget som ju faktiskt var en formfråga för forumet. Hur ofta har man anledning att omnämna någon forummedlem med pronomen? En umgängesregel som vi alla kanske skulle tänka på oftare är att det kan vara rätt oartigt att överhuvudtaget tala *om* en närvarande person. Och det vore också oartigt att omnämna ex.vis mig som "hen" eftersom jag inte bett om det. Jag använder en manlig alias (mitt riktiga namn var upptaget) och ser på bilden ut som en man, fast jag inte poserar naken i helfigur. Man kan förstås också utgå från att de som kallar sig vid manliga förnamn är män, t ex Tyko, Stefan, Peter och Magnus - det är t o m deras riktiga namn. Det fanns en presentationstråd, som borde ha klistrats, där medlemmarna uppmuntrades att berätta något om sig själva. Den kanske skulle återupplivas?
|
|
|
Post by frankhond on Apr 29, 2015 22:33:59 GMT 1
Piotr, i ditt fall är det uppenbart att du är en man (eller att du presenterar dig som man) så det finns ingen anledning att använda hen. Uttalet är inte konsekvent med tex han/hon men det finns ju sällan heltäckande konsekvens i språk.
Jag observerar att i forumsammanhang används mest användarnamnet när man syftar på andra, dessutom tilltalar man varandra direkt så som vi gör nu.
|
|
|
Post by herringbone on Apr 30, 2015 0:10:12 GMT 1
Tja, fast när man kommunicerar i t.ex. skrift eller i kanske tal också leds man ju inte sällan in i språkliga situationer där det skulle kännas naturligt att använda ett ord eller uttryck i stil med "han eller hon", eller som frankhond tog upp "användaren" eller liknande. Det kan man väl säga "bevisas" av att man ganska ofta ser den typen av språkliga konstruktioner. Och då kan man ju till att börja med tycka att det kan bli lite opraktiskt om man inte i de fallen får använda det korta och enkla 'hen'. Men, vad som skulle bli ännu mer opraktiskt och omständligt, kan man tycka, vore ju om man i alla de fallen t.o.m. skulle vara tvungen att sätta sig och komma på något sätt att konstruera om hela meningen, inte minst om man vill ta hänsyn till dels att meningen fortfarande ska passa in bland de omgivande meningarna, dels att meningen fortfarande verkligen ska uttrycka precis samma sak, med tanke på alla nyanser osv. som kan finnas i olika sätt att formulera sig. Sen vet jag inte om jag skulle hålla med om att 'hens' och 'hennes' skulle vara riktigt så svåra att höra skillnad på i tal. Men i de exempel som du gav den 25/4 12:21 är det inte precis krystat med de kortare formuleringar som föreslogs. Likadant i exemplet om åldringen och "hens" anhöriga - där det faller sig naturligt för en del av oss att tala om "de anhöriga"; eller en skolelev och "hens föräldrar" - varför inte, som alltid tidigare, "föräldrarna". Det finns inget krystat i det senare. Men det krystade menade jag snarare var processen att göra om en given mening; inte nödvändigtvis slutresultatet. Dessutom var ju de här exemplen lösryckta meningar. Och som jag skrev, om det hade funnits omgivande meningar också som man hade behövt ta hänsyn till är det inte säkert att det hade varit lika lätt att formulera om meningarna utan att texten som helhet hade påverkats (vad gäller rytm, nyanser eller vad det nu kan vara). Men att 'hen' uttalas med kort 'e' har jag också alltid trott.
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Apr 30, 2015 5:48:21 GMT 1
Men i de exempel som du gav den 25/4 12:21 är det inte precis krystat med de kortare formuleringar som föreslogs. Likadant i exemplet om åldringen och "hens" anhöriga - där det faller sig naturligt för en del av oss att tala om "de anhöriga"; eller en skolelev och "hens föräldrar" - varför inte, som alltid tidigare, "föräldrarna". Det finns inget krystat i det senare. Men det krystade menade jag snarare var processen att göra om en given mening; inte nödvändigtvis slutresultatet. Dessutom var ju de här exemplen lösryckta meningar. Och som jag skrev, om det hade funnits omgivande meningar också som man hade behövt ta hänsyn till är det inte säkert att det hade varit lika lätt att formulera om meningarna utan att texten som helhet hade påverkats (vad gäller rytm, nyanser eller vad det nu kan vara). Men att 'hen' uttalas med kort 'e' har jag också alltid trott. "Göra om en given mening"? Vad jag och Tyko ger exempel på hur vi spontant skulle ha uttryckt oss. Ett tredje exempel var ungefär: "den som går att hämta ännu en vara mister sin plats i kön och hen får ställa sig sist". Det är inte genom någon krystad "process" som jag skulle formulera samma sak utan något ord alls mellan "och" och "får". Och, ja "den som" i betydelsen "var och en som" vill naturligtvis en del ha till "hen som" - då handlar det inte om språklig bekvämlighet längre utan korrekthetsiver. Alltså, jag har inget emot att folk använder ordet "hen" där vi tidigare sagt "han eller hon", "vederbörande" etc. , men varför krångla till saker i onödan? PS till rogerh: Om man ogillar ett inlägg eller en tråd så finns ju möjligheten att rapportera den. Själv har jag utnyttjat den möjligheten en gång, men då handlade det om regelrätt förtal.
|
|
|
Post by frankhond on Apr 30, 2015 7:11:35 GMT 1
Det där med uttalet är intressant eftersom man tror ju det ska vara kort e. Sen får man höra folk använda det med långt. Men jag tror också det kan röra sig om stockholmska. Mycket möjligt att det låter annorlunda annorstädes. Och ordet är nytt, uttalet evolverar nog fortfarande.
|
|
kgha
Lärt mej ta barré
Posts: 94
|
Post by kgha on Apr 30, 2015 8:28:40 GMT 1
Om man ska använda ordet "hen" i akademisk text eller inte, eller istället köra med "vederbörande" eller nåt av de andra appliceringsbara orden är ointressant... Mycket möjligt att du finner frågan ointressant. För mig, som skriver sådana texter och dessutom bland mina arbetsuppgifter har att handleda studenter i deras akademiska skrivande, är den tvärtom aktuell, relevant och intressant. Det gäller också ordets användning i vardagsspråk eller dagstidningstexter. För mig är 'hen' först och främst ett exempel på språkligt nyskapande som löser ett problem. Hur stort problemet är kan förstås diskuteras - det går alltid att hitta omskrivningar - men vi är några som tycker det är praktiskt. Att det också finns de som inte gillar 'hen' är odiskutabelt. Vi har svårt att acceptera förändringar. Jag störs en smula av att det nu tycks självklart att använda 'de som' i objektsposition (jag skriver 'dem som') eller att ersätta 'varken' med 'vara sig'. Men jag går inte i taket över det. Att 'hen' väcker starka känslor beror, tror jag, just på att det kan bära ett underliggande genus- eller queerpolitiskt budskap, något som Laer också är inne på: En något illvillig beskrivning av den positionen är följande: 'Jag är så upplyst, vidsynt och tolerant att jag förstår, accepterar, tillskyndar att människor ifrågasätter traditionella könsidentiteter. För att visa detta använder jag 'hen' som ersättning för 'han' och 'hon', pronomen som cementerar traditionella genusmönster och heteronormativitet. Den som inte gör som jag är en trångsynt vit rädd kränkt medelålders man, och eftersom personen är vit, medelålders och man så skiter jag i om hen är rädd och kränkt. Det kan hen gott ha'. Ja harrejavvlar. Jag får här erkänna att jag i min övervägande vita och övervägande medelålders vän- och bekantskapskrets inte kan räkna in någon som inte själv uppfattar sig som antingen man eller kvinna (oavsett vad näst sista siffran i personnumret säger). När jag talar med dem så använder jag förstås deras namn eller 'du', och när jag talar om dem använder jag han eller hon beroende på vad vederbörande själv uppfattar sig som. Om jag i framtiden skulle komma att prata med någon som inte vill eller kan se sig själv som man eller kvinna skulle jag också använda vederbörandes namn eller 'du', och talade jag om den personen med någon annan ligger det förstås nära till hands att använda 'hen'. Min uppfattning är dock att det är som värdeneutral och praktisk språklig innovation som 'hen' har sitt främsta anmvändningsområde.
|
|