kgha
Lärt mej ta barré
Posts: 94
|
Post by kgha on Apr 16, 2015 8:26:07 GMT 1
Samtidigt kan man undra varför jag aldrig hört en svensk uttala mollusken "abalone" (svenska: havsöra) eller varumärket "Nike" korrekt. Men vad som är 'korrekt' är ingen universell norm. Nike kan i engelskt språkbruk tänkas uttalas såväl Najk som Najki (företaget Nike Inc. hävdar att det senare är det rätta). Men på svenska är uttalet Ni-ke etablerat eftersom det är så vi har uttalat namnet på den grekiska segergudinnan. Grekerna själva skulle nog finna vårt uttal egendomligt, men det engelska ännu egendomligare. Jämför den svenska släkten Wachtmeister där 'korrekt' uttal av namnet är 'vaktmäjster' vilket förstås skulle få en tysk att vrida sig i svåra plågor. På samma sätt är det fullt korrekt när man talar engelska att använda namnformet Cologne för Köln liksom Mailand för Milano om man talar tyska. Den svenskspråkiga som talar om att resa på semester till Lanndenn när hen köpt biljett till London gör sig löjlig. Abalone är ett ord jag sällan har anledning att använda. Om Levin på sin tid kallade inläggen för pärlemor duger det bra åt mig också. Det är kanske rentav ett bättre ordval. Jag har en svag misstanke om att 'abalone' emellanåt blir etikett också på inläggningar där råmaterialet inte alls kommer från en art i släktet Haliotis utan från något annat blötdjur, t ex i släktet Pinctada. Haj-faj är ett uttal jag alltid haft svårt med, logiskt borde det uttalas haj-fi eftersom det är en kortform av high fidelity och ingen säger väl fajdelliti? Men språk är sällan logiska, och haj-faj är etablerat förutsatt att man talar engelska. På franska däremot är det 'korrekta' uttalet iffi.
|
|
|
Post by Peter on Apr 16, 2015 12:13:42 GMT 1
På franska däremot är det 'korrekta' uttalet iffi. Det påminner mig om när Steve Martin i "Rosa Pantern" skulle lära sig säga hamburgare; - "ambagge"
|
|
|
Post by frankhond on Apr 16, 2015 22:40:42 GMT 1
Humbucker?
|
|
|
Post by niklasc on Apr 17, 2015 7:05:45 GMT 1
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Apr 20, 2015 7:26:34 GMT 1
Samtidigt kan man undra varför jag aldrig hört en svensk uttala mollusken "abalone" (svenska: havsöra) eller varumärket "Nike" korrekt. Men vad som är 'korrekt' är ingen universell norm. Nike kan i engelskt språkbruk tänkas uttalas såväl Najk som Najki (företaget Nike Inc. hävdar att det senare är det rätta). Men på svenska är uttalet Ni-ke etablerat eftersom det är så vi har uttalat namnet på den grekiska segergudinnan. Grekerna själva skulle nog finna vårt uttal egendomligt, men det engelska ännu egendomligare. Jämför den svenska släkten Wachtmeister där 'korrekt' uttal av namnet är 'vaktmäjster' vilket förstås skulle få en tysk att vrida sig i svåra plågor. På samma sätt är det fullt korrekt när man talar engelska att använda namnformet Cologne för Köln liksom Mailand för Milano om man talar tyska. Den svenskspråkiga som talar om att resa på semester till Lanndenn när hen köpt biljett till London gör sig löjlig. Abalone är ett ord jag sällan har anledning att använda. Om Levin på sin tid kallade inläggen för pärlemor duger det bra åt mig också. Det är kanske rentav ett bättre ordval. Jag har en svag misstanke om att 'abalone' emellanåt blir etikett också på inläggningar där råmaterialet inte alls kommer från en art i släktet Haliotis utan från något annat blötdjur, t ex i släktet Pinctada. Haj-faj är ett uttal jag alltid haft svårt med, logiskt borde det uttalas haj-fi eftersom det är en kortform av high fidelity och ingen säger väl fajdelliti? Men språk är sällan logiska, och haj-faj är etablerat förutsatt att man talar engelska. På franska däremot är det 'korrekta' uttalet iffi. Uttal och former av ortsnamn är en fråga helt för sig själv och har inte så mycket med det här ämnet att göra. Svenska former och uttal av stora städer som Köpenhamn, London, Paris, Rom, Hamburg, etc. speglar strängt taget dessa städers historiska betydelse. Något liknande kan sägas om regenter, speciellt avlidna. Varför sen engelsmännen valt just det franska namnet på Köln eller det italienska på Wien kan man ju undra, det kan finnas historiska förklaringar. Liksom till att vi anammat de tyska namnen på Venezia, Genova och möjligen Torino. (Möjligen, ty Turin är även det occitanska namnet). Generationen närmast före min använde ofta det italienska Nizza för Nice, varför kan man undra. Kanske ett tyskt inflytande, det också. Det kan ju bli lite subtilt också. Jag reagerar inte när USA:s huvudstad kallas WashingtOn på svenska, men väl när Radiosporten uttalar Everton med tydligt Å-ljud. Och ska vi egentligen uttala provinsen Newfoundland med betoning på första och sista stavelsen och Mary i delstaten Maryland som Merry? Jag gör det, men jag vet inte om det finns någon konvention. Om Nike. Jag har aldrig hört svenskar uttala varumärket på svenskt vis - vilket vore helt i sin ordning - utan alltid vad de tror är det engelska. Nike (som på nygrekiska bör bli niki) är tvåstavigt, således även på engelska - det är det enda uttal som ges i min upplaga av Kenyon&Knott eller i Webster's 7th New Collegiate Dictionary. Om Levin skrev "pärlemor" så var det förmodligen för att inläggningarna inte kom från havsöra - den senare sortens inläggningar är nämligen särskilt attraktiva genom sina skimrande färger. Alltnog, det engelska ordet "abalone" är fyrstavigt, förmodligen av språkrytmiska skäl. (Ett annat engelskt ord för denna mollusk är "earshell"). Det där med hi-fi har jag hört så länge jag varit medveten om begreppet, säg de senaste 57 åren. Och jag noterar det som en liten kuriositet, eftersom dagens svenskar rimligen hör mycket mer engelska än man gjorde på den tiden; och framförallt mycket mer amerikansk engelska. Förkortningar lever sitt eget liv; ordliknande förkortningar tenderar att uttalas på det mest regelbundna eller bekväma sättet. T ex i CITES uttalas vokalerna alfabetiskt, E:et alltså som långt i; S:et uttalas tonande, analogt latinska pluraler som appendices, matrices, etc. (finns långa obetonade vokaler på svenska?). Och hi-fi uttalas alltså alfabetiskt och vi brukar försvenska utgående från uttalet, och inte till hälften. Jag äger två amerikanska ordböcker och ett uttalslexikon, därtill har jag New Oxford American Dictionary på datorn. För "fidelity" anges följande uttal: fəˈdelətē och fī'delətē, inget i-ljud efter f. Men det är som sagt irrelevant.
|
|
kgha
Lärt mej ta barré
Posts: 94
|
Post by kgha on Apr 20, 2015 9:39:05 GMT 1
Om Nike. Jag har aldrig hört svenskar uttala varumärket på svenskt vis - vilket vore helt i sin ordning - utan alltid vad de tror är det engelska. Jag säger nike Och helt klart är att också många med engelska som modersmål kallar skorna för 'Najk', annars hade den här artikeln varit fullständigt poänglös: www.telegraph.co.uk/men/the-filter/virals/10871877/Nike-or-Nikey-10-of-the-most-popular-mispronounced-brands.html(Hur infödda britter stavar på skilda webbforum är en annan och intressant historia som dock inte platsar här) Orts- och släktnamn antyder, som du skriver, ett mönster: när ett namn använts tillräckligt flitigt så etableras ett svenskt uttal. Det gäller inte bara London utan också till exempel Chevrolet - jag har aldrig hört någon använda det amerikanska uttalet shehv-ruh-LAY. Själv göteborgare har jag en dragning åt ach-laut i många ord med sje-ljud så starten blir ett ch-ljud långt ner i halsen men slutet ett eeeeee och inget annat. Och just e-ljudet kan man om man vill se som aningen mer korrekt eftersom Louis C, som grundade fabriken, var schweizare. Jag har heller aldrig hört någon svensk säga något annat än Telia Soneeera fastän det rör sig om ett finländskt företag som gissningsvis i Finland uttalas Sånnera, med betoning på första stavelsen. För mig är ingenting av detta något problem. Inte heller om folk säger abalååååne eller abbalåon om inläggningarna på gitarren. Låt vara att det inte är korrekt engelskt uttal (vad nu det är - jag har flera brittiska bekanta vars uttal är mer avlägset från RP än mitt eget) men varför ska man tala engelska när man talar svenska? Och om man bryr sig - varför bara om korrekt engelskt uttal? Hur många svenskar säger Åpel och Shkoda? Och kanske mer relevant - hur uttalar en svensk gitarrentusiast Framus? Fraaamouss (med öppet a-ljud)? Framuss (med mörkt a och det unika svenska u-ljudet? Eller - hemska tanke - Frejmöss?
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on Apr 20, 2015 18:11:30 GMT 1
Jag nämnde just engelska som är ett språk väldigt många anser sig kunna och dessutom gärna vill pressa in i alla möjliga sammanhang. T ex, som redan nämnt "The Tour of Mont Blanc" - om inte det franska namnet duger, varför inte då, t ex, "Mont Blanc runt"?
Att det finns britter som gör fel på Nike förvånar mig en smula; engelskans misshandel av grekiska och latinska lånord och namn följer dock bestämda mönster. Men jag har nån gång undrat hur stor skillnaden är mellan klassisk och ny grekiska och hur troget vi själva uttalar gamla grekiska namn. T ex komediförfattaren Aristofanes, där vi betonar o - på nygrekiska uttalas namnet Aristofannis, med betoning på det andra a-et.
Så bra att de tog upp Adidas, efter grundaren Adi Dassler. Andra varumärken som kan förbrylla är Ibanez - hur det spanska namnet Ibánez uttalas vet jag, hur svenskar säger vet jag också, men finns det någon konvention där? Eller det japanska sportföretaget ASICS, vars namn är initialerna i ett latinskt uttryck. Svenskt uttal verkar förnuftigast.
Ska jag gissa att svenskar ändå vet att Adobe är trestavigt?
Och, som sagt, varför engelska abalone med ovisst uttal när vi har det vackra och poetiska havsöra.
|
|
kgha
Lärt mej ta barré
Posts: 94
|
Post by kgha on Apr 21, 2015 8:12:06 GMT 1
T ex komediförfattaren Aristofanes, där vi betonar o - på nygrekiska uttalas namnet Aristofannis, med betoning på det andra a-et. Yup. Sofokles' drama Antigone har jag fått lära mig uttalas med betoning på i. Härom året fick jag en ny tandhygienist med samma namn, men hon uttalar det med betoning på o. Ändå blir det en försvenskad approximation eftersom svensk accent bygger på tryckstarka och trycksvaga stavelser medan den grekiska, efter vad jag fått lära mig, bygger på längd. Willy Kyrklund skriver underhållande om inte alltid lyckade försök att använda grekiska versmått på svenska i sin lilla bok Elpënor. Vad som är svårt för dem som tillägnar sig svenska i vuxen ålder är också skillnaden mellan grav och akut accent i svenska. Hade en arbetskamrat med franska som modersmål som hade väldigt svårt för skillnaden mellan stegen (sådana man tar) och stegen (den man klättrar på). Havsöra ska jag definitivt lägga in i min ordlista Men hur är det med greppbrädan på min 335a? Är den gjord av jakaranda (som katalogen påstår) eller av rosewood? Eller skulle man kunna säga palisander, som enligt NE är ett "handelsnamn för virke från ett flertal arter av växtsläktet Dalbergia"? Det verkar som att man tidigare fritt växlat mellan jakaranda och palisander som beteckning på en hel rad hårda, mörkt rödbruna tropiska träslag utan särskilt stor hänsyn till botanikens systematik.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 22, 2015 9:46:56 GMT 1
Uttal och former av ortsnamn är en fråga helt för sig själv och har inte så mycket med det här ämnet att göra. Nja, ämnet hette väl "fortsatta språkfunderingar" väl? Varför skulle inte det med ortsnamn ha med ämnet att göra? Jag har alltid retat mig på en massa kulturpretton och språkpoliser som vill att vi skall börja säga BEIJING om den kinesiska huvudstaden, helt plötsligt. Vi försvenskar alla andra ortsnamn, men helt plötsligt skall man utttala Peking, som är försvenskat, till Beijing. Vi säger väl inte Praha om Prag? Märkligt är att samtliga tyska städer behåller sina tyska namn och uttal inom svenskan, men Köbenhavn heter Köpenhamn, Helsiniki heter Helsingfors o s v. Tycker väl det har med ämnet att göra.
|
|
kgha
Lärt mej ta barré
Posts: 94
|
Post by kgha on Apr 22, 2015 12:29:08 GMT 1
...Helsiniki heter Helsingfors... Precis. Staden heter Helsingfors och har gjort så sedan Gustav Vasa såg till att den grundades. Den heter dessutom Helsinki, under förutsättning att man inte talar svenska. Att på svenska tala om Helsinki eller Turku eller Tammisaari uttrycker antingen någon sorts sannfinländsk politisk korrekthet, en kunskapslucka, eller en strävan efter att briljera. Detsamma, fast omvänt, är det att tala om Åminne när man menar Joensuu. Att vi ofta uppfattar tyska namnformer som självklara, inte bara på tyska/österrikiska städer utan också på t ex italienska torde väl kunna bero på att förbindelserna (ekonomiskt/kulturellt) med tysktalande områden har varit omfattande genom historien. Om uttalet är så tyskt alla gånger kan man säkert diskutera - gissningsvis tvekar många svenskar inför uttalet av Chemnitz och Celle, och det långa, spetsiga i-ljudet i svenskt uttal av Berlin stämmer inte heller så bra med skoltyskan.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 24, 2015 19:53:27 GMT 1
Men då kan jag likagärna fortsätta att säga ordet Peking, istället för Beijing eller? Vi har enorma förbindelser (speciellt ekonomiskt) med Kina just nu.
|
|
|
Post by frankhond on Apr 25, 2015 9:21:31 GMT 1
Men då kan jag likagärna fortsätta att säga ordet Peking, istället för Beijing eller? Vi har enorma förbindelser (speciellt ekonomiskt) med Kina just nu. Just därför är det nog smart att använda den form som ligger närmare kinesernas egna uttal. Vilket dock inte är lätt. Kineserna själva tar sig västerländska namn som används vid transaktioner med väst eftersom de anser att ingen av oss kan uttala deras riktiga namn. Pss tilldelas västerlänningar kinesiska namn eftersom västerländska namn anses svåra att uttala. Till exempel är mitt kinesiska namn Gao Lei.
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on May 6, 2015 13:44:00 GMT 1
Tvärt om, vad många invandringsfientliga hävdar, är det inte arabiskan som 'förstör' vår kultur. Det är tveklöst engelskan som påverkar vårt språk idag. Och det är inte konstigt med tanke på att de flesta svenskar är tämligen bra på engelska och, till följd av internet, hämtar mycket information på engelskspråkiga sajter. Det är väl inget fel i det, det är ju så språket utvecklas, eller i alla fall förändras. Däremot tycker jag nog att det finns en risk att man kan uppfattas som lite obildad om man använder amerikansk stavning, där vi redan har svenska ord -ex mahogany! Eller urskiljningslöst använder översättare och kallar Gibsons 'Heritage' -modell för 'arv'. Det förekommer ibland i annonser från etablerade säljare och jag tycker inte det verkar riktigt seriöst, ärligt talat. För många år sedan lär det ha funnits en knutte i huvudstaden som köpte en Honda 450. Någonstans hade han sett det skrivet på japanska och det målade han på sin MC--jacka. Stolt som en tupp förklarade han för alla oinitierade att det var japanska för Honda 450. En dag hade en grupp turister med kameror och mörkt hår tagit bilder av honom och till slut hade en av dem gått fram till honom och frågat varför i hela fridens namn han hade skrivit 'reserdelskatalog' på ryggen. Det kan vara vanskligt att försöka importera med fina ord Engelskan har försett oss med en lång rad praktiska lånord, även längre tillbaka i tiden: bluff, tuff, tajt, test, snobb, strong, smart, tejp, tarp (enväggig friluftsboning utan golv). Ofta med lite annan eller mer speciell betydelse, t ex "strong" betecknar inte muskelstyrka på svenska. "Praktiska" betyder bl a lätta att böja, sammansätta och avleda: snobba, snobbig, snobbism. Jag har däremot svårt för en del nyare ord, vilkas mening jag inte alls begriper. "Ultimat", mest för att det är fult, speciellt i plural och bestämd form (det är förstås i grunden latin). Men också för att det ersätter två fungerande, inte helt likbetydande, ord, "slutgiltig" och "fulländad" - speciellt "fulländad" av "fullända", med substantivet "fulländning" är ju också väldigt smidigt. Översättningslånet "bekväm med" - jag har alldeles för många uttryck för att trivas, vara väl till mods eller till freds, etc. med något för att uppskatta det inlånet. På sistone: "spendera" tid för vistas, tillbringa. Men jag spyr inte, utan nöjer mig med att vårda det jag har.
|
|
piotr
Jag är en forumsnörd
Ugnsgratinerade parenteser?
Posts: 1,711
|
Post by piotr on May 20, 2015 4:50:53 GMT 1
Jag har varit indragen i alldeles för många diskussioner på sistone, så denna har fått vila. Men nu avrundar jag med följande av "julianbream":
"Om vi nu (på Piotrs initiativ) ska fortsätta att kapa denna tråden om träslag, så vill jag bara slutligen svara att du har alldeles rätt Piotr, att det finns svenska ord som betyder samma sak men om man nu inte bara ska sitta hemma på sin kammare och språkvårda, utan vill bli förstådd ute i verkligheten av de flesta medmusiker inom rock, blues och jazzsvängen, så är det ju faktiskt enklast att använda de låneord och termer som de flesta använder, även om grammatiken och ändelser blir inkorrekta. Många har ju plöjt Guitar Player och Down Beat sedan barnsben och använder helt naturligt engelska uttryck. Det är inget konstigt med det. Likadant inom databranchen.
PS Om jag skulle säga till en gitarrelev att använda ett uppslag vilket du tycker är bättre än upstroke, så skulle den stirra förvirrat och vi skulle alldeles säker tappa den musikaliska tråden. Uppstråk skulle iof kunna gå för sig, men det säger violinisterna så det är upptaget."
En parentetisk anmärkning med tydlig OT-markering är verkligen ingen trådkapning. Jag borde dock ha nöjt med att påpeka att "julianbream"s förvirrade inlägg den 15 februari inte har med saken att göra. Men normalintelligenta personer observerar också att, och inser varför, jag väntade 14 dagar med att besvara det.
"Sitta på sin kammare och språkvårda", så gulligt. Det är alltså för att bli förstådd "ute i verkligheten" som det ska heta "brazilian greppbräda", så som "de flesta" säger?
Vad "de flesta" säger i övrigt kan man ju undra. För att ta några av "juilanbream"s exempel: den som googlar på "benda" eller "bända" plus ex.vis "gitarr" eller "sträng" ser genast att "bända" är det vanliga, antagligen därför att böjningsformerna känns smidigare (bände eller bendade, någon?) Det är också lätt att se att "ackordföljd" och "ackordsföljd" ger betydligt fler träffar än "harmonisk progression" - i det senare fallet ingår då också danska och matematiska referenser! Man rör sig nog också i en rätt snäv "verklighet" om man tror att "harmonisk" och "progression", av grekiskt och latinskt ursprung, är amerikanska.
Jag hittar alltså inte på, jag svarar på en fråga och talar om vad som finns och sägs i verkligheten. Ej heller talar jag om "bättre" och "sämre", när jag t ex säger att vi sedan länge har orden "uppslag" och "nedslag". Det hör till grunderna att kunna skilja på värdeomdömen och sakpåståenden.
Och om nu någon blir förvirrad av dessa ord, för han är van vid "upstroke" och "downstroke", så bekräftar det bara min återkommande iakttagelse: att de som svänger sig mest med engelska uttryck inte alltid är så bra på engelska. "Up" betyder "upp" och "stroke" betyder "slag". Jag behärskade stödanslag (spanska apoyando) innan jag sett ordet, och inte blev jag förvirrad av att redan ha sett "rest stroke".
Svårgooglat! "uppslag+nedslag+gitarr" kompliceras av att "uppslag" och "nedslag" har flera betydelser - men förekomsten av orden syns, förstås. "upstroke+downstroke+gitarr" är inte tillräckligt för att utesluta engelskspråkiga träffar; dessutom får man mängder med komiska google-översättningar från engelska.
Beträffande databranschen så kan jag hänvisa till datatermgruppens sajt som på föredömligt vis föreslår fungerande svenska termer, med fullständiga böjningsformer. I åtskilliga fall avviker de svenska termerna helt från de engelska, exempelvis "markör", "mapp" och "(fil)katalog" , för att inte tala om det mest uppenbara, "dator"!
Likheterna är ofta störst när orden egentligen stammar från andra språk som latin, grekiska och franska (t ex cache!).
*****
Ett rätt åskådligt exempel på hur många slavar under engelska mönster är uttryck som "scalloperade ribbor", som jag ofta sett här. Som regel stavas k-ljudet med k även i lånord. Ett undantag är "mascara", ett annat är "schizofren" (att sigma+chi blir s+k i detta fall, men inte i ex.vis i "schema" beror väl på historiska tillfälligheter).
Ordet kommer från medelfranska escalope, snäcka; hur detta också blev namnet på en maträtt är dunkelt. På italienska heter det scaloppa och på spanske escalopa. Dubbeltecknat l på engelska kommer väl av att scallop har tonvikt på första stavelsen. (Jämför gärna engelska gallop/gallop med svenska galopp/galoppera, och franska galop/galoper.) Men jag vill inte ha det ordet alls; dels gillar jag inte när språket faller i galopp, dels är anspelningen på snäckskalets ribbmönster inte så träffande (mer träffande är då uttrycket "scalloped fretboard"). Så jag tittar på vad det faktiskt är och leds till sådana uttryck som "urgröpta" eller "skålade" spant. Man kan tänka själv.
Andra ord, med direkt ursrpung i engelskan och i amerikanska musikstilar, som jag funderat över är "crosspicking", "economy picking" och "sweep picking". Det första står ju för ett spel med ständiga strängkorsningar, och kan väl översättas med "korsspel". Mer specifika mönster i grupper om tre, kan väl omnämnas som ned-ned-upp, 1+2 eller 2+1, eller vad man nu gör. Det andra handlar om att låta plektret ta kortaste vägen genom alla strängkorsningar; man kan naturligtvis säga "ekonomispel", men varför inte "snålspel"? Glöm inte vem som sa det först. Och det sista kan väl bli "svep", ty jag tycker väl inte att man sopar eller fejar med plektret över strängarna.
|
|
kgha
Lärt mej ta barré
Posts: 94
|
Post by kgha on May 20, 2015 8:21:57 GMT 1
En regiontjänsteman härstädes, som definitivt inte sitter på kammaren och språkvårdar, lyckades med följande uttalande i dagens gratis lokaltidning: "de pengarna investar man inte utan att det finns en uppsida också."
|
|