fortsatta språkfunderingar

[piotr]

Jag har, efter viss tvekan, flyttat fortsättningen av språkdiskussionen hit från

ackegura.proboards.com/thread/14300/tuffare-tag-mot-hotade-slag?page=1

Citat:


"Välljud och smidighet är subjektivt. För den som lärt sig spela gitarr genom något internationellt medium, under en vistelse utomlands, eller genom någon utländsk lärare (och jag vågar gissa att väldigt många uppfyller något av kriterierna) så känns ovanstående svenska jazzjargong ganska främmande. För denne kan anglicismer verka fullt rimliga, även om de ibland ställer till med mer grammatiskt besvär än det är värt. Språket är länkat till kontext, och ens personliga kontext är länkad till den egna livsresan."

och speciellt

"Språkvetare påstår att vår nuvarande svenska består av ungefär 70% låneord från tyskan (lågtyskan). Dessutom har vi en hel del låneord från latinet, franskan, och på senare tid från engelskan (mera tydligt efter 1945) Vi har även enstaka låneord från andra språk, tex turkiskan.
Ett starkt språk tar in ord från andra språk och gör dom efter hand till egna. Det är tecken på ett levande språk.
Döda språk är fasta och utvecklas inte längre."


Det är alltså inte alls vad jag uttalar mig om. Mina funderingar gällde den svenska sjukan att göra engelska, just engelska, av allting, som om engelskan vore något slags överspråk eller alltings ursprung. T ex engelskt uttal av "euro" (var annars i Europa, utom UK, Eire, Malta och Gibraltar?), engelska namn på kontinentala vandringsleder, s-plural på italienska lånord som arpeggio, scenario, paparazzi och panini (de båda sista är i sig själva plural!) och t o m cello. Och, nej, vi använder inte de italienska pluralerna heller, fast vi länge hade soli och tempi. (Cello brukar bli celli i plural (obest. och best. form) efter italienskt mönster, men mig veterligt förekommer inte denna kortform på italienska).

Genuina lånord kännetecknas av anpassat uttal, anpassad stavning och svenska böjningsformer,
smidiga avledningar och sammansättningar.
De båda exempel som väckte mina funderingar var "Brazilian rosewood" och, i en annan tråd, "phosphorbronze". På svenska har vi redan fosfor från grekiskan och brons från italienskan. Engelskan har sina motsvarande varianter. Jag har aldrig hört någon tala om phosphoruständstickor eller bronzeåldern, varför då plötsligt phosphorbronze-strängar? Vi har också sen länge adjektivet brasiliansk, -t, -a, varför då plötsligt "Brazilian". Subjektivt? Finns det verkligen någon som tycker att "den Brazilian regeringen" och "det Brazilian landslaget" är särskilt smidiga uttryck?

Annat jag sett på sistone är "treble strängar" (vi har sedan länge "diskant", från latinet),
"headstock inlay", "endbutton", best. form "endbuttonen", smidigare än "ändknopp"? I en tidigare diskussion
ackegura.proboards.com/thread/10752
talades om "slotted headstock", fast vi sedan länge har "skåra" för "slot" (både substantivet och verbet) och "huvud" (spanska "cabeza") för "headstock". Försvaret var att det var ett lånord så gott som något annat. Och vad heter det då i plural och bestämd form?

Jag tror förstås att mycket av det engelska, i form av såväl osmälta lån som översättningslån, också är ett slags sociala markörer, något man använder för att känna tillhörighet. Jag tror alltså inte det är så vanligt att klassiska gitarrister har gitarrer med topp eller top (!), sidor och häl, eller bär sina instrument i case, att violinister har en tailpiece på sina instrument, eller att dessa musiker spelar stycken som slutar med ett outro.

Ofta hör jag tanklöst och klumpigt språk ursäktas med "huvudsaken är väl att man begriper vad som menas". Jag ursäktar inte falska toner med att jag hör vilka toner som avsågs.
(forts. följer)

[favino]

Om jag skulle annonsera på blocket, tror jag:

Rymdklang säljes. ( alternativt rymdklangsgeneratorenhet)
Rörförförstärkare säljes.
2 Celli säljes

Skulle få betydligt lägre antal visningar än

Reverb Säljes
Tube Preamp Säljes.
2 st Cellos säljes

Jag skulle således välja de nedre alternativen eftersom JAG tror att de mer effektivt skulle sälja det jag ville sälja. Andra får gärna både köpa och sälja rymdklang och celli efter bästa förmåga. Kanske t.o.m byta!

-Byter gärna mina celli mot din rymdklang. Svar anmodas på telefax xxx-xxxxxxx -

Nu kan man ju tro att jag inte skulle hålla med dig, och det kanske jag heller inte gör, Men jag läser ditt inlägg med intresse och finner att jag lärde mig en hel del tänkvärt, tack!

Jag är också tämligen förlåtande med folk som slinker ur sig falska toner, speciellt om jag ändå begriper och kanske även njuter av deras musikaliska kommunikation.

[herringbone]

För att ta just punkten om "brazilian rosewood" så skriver jag det själv ibland. Och anledningen till det är nog mest att jag helt enkelt inte riktigt vet vad det heter på svenska... Vi hade väl här på forumet för några år sedan en tråd som åtminstone delvis handlade om vad som var det korrekta svenska uttrycket för det träslaget, men jag tror inte vi lyckades slå fast något? Eller så gjorde vi det, men i så fall har jag tyvärr glömt vad det var... (Och att skriva det vetenskapliga namnet "dalbergia nigra" känns väl inte heller helt naturligt; dessutom undrar jag hur många som förstår vilket träslag man då syftar på.)

Annars så kan väl jag också tycka ibland att det är lite synd om svenska ord inte kommer till användning (i de fall där det finns svenska ord). Men hur som helst, min känsla är väl (vad man än tycker om det) att det inte kommer bli mindre vanligt med engelska i Sverige eller i svenska språket efter hand som tiden går, snarare tvärtom. Jag tycker t.ex. det blir allt vanligare att man träffar på personer i olika sammanhang som inte pratar svenska överhuvudtaget (däremot engelska). T.ex. på min arbetsplats har vi flera personer som flyttat hit från olika länder och som nog tänker sig att stanna här, men som ändå inte har för avsikt att lägga tid och energi på att lära sig svenska, de klarar sig ju ändå bra med engelska. (Och sen ett annat område är ju reklam, det finns ju så mycket svensk reklam som är helt och hållet på engelska, just det är faktiskt ett fenomen som jag själv verkligen stör mig på...)

Men samtidigt som jag själv alltså i största allmänhet är lite språkintresserad, och samtidigt som jag nog själv också deltagit i en del språkdiskussioner här på forumet tidigare, så har jag nog ibland nästan börjat tycka att det kan gå lite för långt med språkfrågorna just här på forumet. Det kan nästan bli lite för mycket språk, kan "t.o.m." jag tycka, jämfört med diskussioner om gitarrer. Faktiskt. Men det kan man ju kanske tycka olika om. Fast det är klart att nu är vi ju i "Off topic"-avdelningen, så där måste det ju under alla omständigheter vara okej att diskutera språk.

[peterd]

Tvärt om, vad många invandringsfientliga hävdar, är det inte arabiskan som 'förstör' vår kultur. Det är tveklöst engelskan som påverkar vårt språk idag. Och det är inte konstigt med tanke på att de flesta svenskar är tämligen bra på engelska och, till följd av internet, hämtar mycket information på engelskspråkiga sajter. Det är väl inget fel i det, det är ju så språket utvecklas, eller i alla fall förändras. Däremot tycker jag nog att det finns en risk att man kan uppfattas som lite obildad om man använder amerikansk stavning, där vi redan har svenska ord -ex mahogany! Eller urskiljningslöst använder översättare och kallar Gibsons 'Heritage' -modell för 'arv'. Det förekommer ibland i annonser från etablerade säljare och jag tycker inte det verkar riktigt seriöst, ärligt talat.
För många år sedan lär det ha funnits en knutte i huvudstaden som köpte en Honda 450. Någonstans hade han sett det skrivet på japanska och det målade han på sin MC--jacka. Stolt som en tupp förklarade han för alla oinitierade att det var japanska för Honda 450. En dag hade en grupp turister med kameror och mörkt hår tagit bilder av honom och till slut hade en av dem gått fram till honom och frågat varför i hela fridens namn han hade skrivit 'reserdelskatalog' på ryggen. Det kan vara vanskligt att försöka importera med fina ord

[magnus]

Apr 6, 2015 2:57:05 GMT 1 peterd said:

Tvärt om, vad många invandringsfientliga hävdar, är det inte arabiskan som 'förstör' vår kultur. Det är tveklöst engelskan som påverkar vårt språk idag. Och det är inte konstigt med tanke på att de flesta svenskar är tämligen bra på engelska och, till följd av internet, hämtar mycket information på engelskspråkiga sajter.

Jag håller med och det ät på gott och ont tycker jag.
Jag brukar, långt före internet, hänföra detta till det faktum att våra importerade TV-serier och filmer aldrig varit dubbade till svenska. Det har gjort att svenska ungdomar ända sedan 50-talet haft lätt för att lära sig engelska, inte sällan med amerikansk accent.

När min dotter (född -93) var Au-pair i San Franscisco för något år sedan och hade lämnat "sina barn" på deras skola i snart ett år, var vi där och blev presenterade för nägra av barnens lärare på skolan. De verkade lite förvirrade och det visade sig att ingen av dem ens hade reflekterat över att vår Lisa var något annat än amerikanska.

Resultatet av 10 säsonger "vänner" på kanal 5...

Jag har några språkliga funderingar som jag passar på att ta här då jag aldrig kommer mig för att skriva till det eminenta radioprogrammet Språket på P1. Jag tror vi kan kalla det spaningar.

Jag har noterat sedan några år att framför allt journalister formulerar frågan "vad tänker du om det?", där jag typiskt skulle ha uttryckt det som "vad tycker du om det?" eller möjligen, om jag var ute efter mer av reflektioner än ett kortare svar, "hur ser du på det?" eller "hur kommenterar du det?"...

Jag vet inte när det inträffade och jag tror inte att jag inbillar mig när jag uppfattar det som att detta är en förändring som kommit ganska nyligen (4-5 år). För att få exempel är det bara att slå på Nyhetsmorgon i P1, där kan man höra det flera ggr på väg till jobbet.

Jag kan inte slå ifrån mig tanken att det är en medveten anpassning av engelskans "think" eller specifikt "what are Your thoughts on".

Engelskans "think" översätts förvisso till såväl "tänka" som "tycka", men jag tycker att det klingar fel för mig i exemplet ovan.

Språkdiskussioner inte minst på detta forum har en tendens att bli infekterade och jag tycker att man skall vara lite försiktig i hur man påpekar felaktigheter.

Min fru påpekade en gång för att dra en parallell att det värsta etikettsbrottet man han begå är att påpeka etikett.

Ha en trevlig dag!

[magnus]

Efter en stunds ytterligare reflektion så vill jag komplettera med att internet och "online-kulturen" fört med sig effekter som påverkar på ett annat sätt än rent språkliga, och då tänker jag mer på vad man skulle kunna kalla "staccatto-dialogen" som kommer med SMS:ande och "twittrande".

Man stavar och formulerar för att passa in i formatet och det skall gå undan så att man inte stannar upp och ens reflekterar över hur man skriver det på svenska.

Till slut så anammas det även i talspråket, jag märker det tydligt bland ungdomar.

Hörde just nu på TV förresten en ung sångare berätta att han nyligen "signat upp med ett management" i USA...

[svenake12]

För mej är en balans det som känns bäst, och ett levande språk är bra. Man bör kunna uttrycka sej klart och tydligt (det är en yrkesskada hos mej) och samtidigt förstå variationen i språket hos andra.
Ett större problem för mej är de företeelser/begrepp som (alltför) snabbt importeras. Halloween, motor-cykel-gäng-kulturen, dejting och annat.
Men jag är själv väldigt inkonsekvent, - skriver sej/mej/dej sedan 1950-talet, SAMTIDIGT som jag fortfarande inte förstår vad en översadel är, trots att jag tillbringat många timmar läsande på detta forum ( fora? )

[magnus]

Apr 6, 2015 11:13:28 GMT 1 svenake12 said:

SAMTIDIGT som jag fortfarande inte förstår vad en översadel är, trots att jag tillbringat många timmar läsande på detta forum ( fora? )

Men Svenake, vad kallar du då benbiten som på de flesta akustiska gitarrer är infällt i stallet som utgör stödet i ena änden av strängarna, och som är vad som kallas "saddle" i engelskt tal och skrift?

Jag kallar det stallsadel eller sadelben, och för att skilja det från sadeln i andra änden ( som i engelskan kallas "the nut") är jag övertydlig och kallar den "översadel".

Jag har ofta hört kommentarer liknande dina, men det handlar såklart om att vara tillräckligt tydlig med vad man menar.

[svenake12]

. . . . . tja, - förr har jag alltid kallat det "benbiten som sitter i stallet", fast det vågar jag kanske inte längre?

Fast "översadel" är egentligen helt OK för mej om alla vet vad det är, - och då är träbiten under den som den sitter i . . .eeh  -  "undersadel" ? ?

[rogerh]

Hm. Översadel är benbiten överst alldeles ovanför greppbrädan. Stallben sitter strax framför strängpinnarna nedanför ljudhålet. Stall är träbiten som stallben och strängpinnar sitter fast i.

På engelska är det lättare med tre distinkta ord nut, saddle och bridge. Nöt, sadel och bro är en direkt översättning. Bro vet jag har använts om stallet, men nöt om översadeln har jag aldrig läst.

Det fick bli översadel, stallben och stall (lite slumpartat som språk alltid är men lättbegripligt). I min fantasi är strängpinnarna hästarna som är tjudrade i stallet

[svenake12]

Där ser man. Jag missförstod direkt. Jag MÅSTE lära mej.
Mina benämningar har tidigare varit sadel (uppe vid huvudet) och stall där man knöt fast (hästen) och hade man ett nollband så var det en bra gitarr i mina ögon.  (och kanske öron)

OBSERVERA - det är inte min avsikt att kritisera eller förändra vilka ord som används, jag vill bara lära mej och förstå.
Varje grupp som är specialiserad tenderar att utveckla egna ord som tydliggör för gruppen vad som menas. Jag är en utomstående som måste lära mej.

[peterd]

Återigen engelskan som påverkar vårt språk
På stenåldern, när jag lärde mig spela mandolin var stallet den del som satt på kroppen. Detta oavsett om det fanns en benbit där, eller ej. Sadeln var uppe vid huvudet. Jag tycker egentligen inte det blivit tydligare i dagens språkbruk. Även om jag förstår skillnaden.
Jag tillhör ju dem som lärt sig att det finns en ton som heter H och det förvirrar oftast betydligt mer...

[herringbone]

Apr 6, 2015 8:31:35 GMT 1 magnus said:

[...] jag tycker att man skall vara lite försiktig i hur man påpekar felaktigheter.

Det var nog ungefär det jag också hade i åtanke när jag skrev att jag tyckte att det ibland gick lite "för långt" med språkdiskussioner här på forumet. Fast det kanske inte var så tydligt att det nog mest var det jag menade. Så bara för att förtydliga eller nyansera mitt tidigare uttalande så har jag egentligen inget emot att det diskuteras språk här, så länge som man just är lite försiktig när/om man ska påtala fel som andra gör...

[rogerh]

I det här fallet är de svenska orden ganska originella och inte helt anglofierade

Ordet stallben kom till när man behövde skilja på de två detaljerna, stall och stallben. Annars visste man ju inte vad som menades om någon sa att stallet var för lågt!

[peterd]

Jo Roger, och i och med det har vi ju också ett heltäckande vokabulär för stallet och dess delar. Därmed kan sadel fortfarande få vara sadel och vi kan släppa de anglifierade begreppen översadel o undersadel. Kan inte vi i ackeguras språkvetenskapliga råd enas om denna förträffliga beskrivning: sadeln är den del som är uppe vid huvudet och stallet är den del som sitter vid kroppen och stallbenet är den delen av stallet som strängarna vilar mot och som man justerar stränghöjden med.