Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 7, 2015 15:55:11 GMT 1
Både Roger och Ovecentli återkommer till att alla band skall intonationskompenseras i stallsadeln, Ovecentli hänvisar till att problemet med översadeln trollas bort om man sätter capo på 1:a och stämmer ner ett halvt steg. Det borde betyda att ett nollband löser problemet även det, och att det kan vara helt rakt, och i nollposition. Ja och det gör det. Det trollas bort. Felet med alla översadlar och förutsatt att gitarren är "traditionell" gjord med översadel där strängarna GÅR ÖVER en sadels "slot" för att sedan direkt efter göra en skarp nedåtböj i ca 14 graders vinkel till stämskruvarna, eller medelst strängtryck som på elgitarrer. Det är en spänning eller vinkel som krävs för att det skall figurera som om det vore ett finger som trycker ner strängen bakom sadeln, som bara är en "bandstav" för att spela rätt ton. Det går ju inte att lösa på annat sätt. Detta fenomen finns inte när man trycker ner med ett barréfinger eller sätter ett capo på första bandet, eftersom där inte finns någon "ändeffekt". Det är ju bara att prova själv eller hur? Spänningen i strängen efter att ha tryckt ner efter första bandet är inte tillnärmelsevis den som finns direkt efter sadeln. Nu är det mer vanligt på elgitarrer med strängtryck, men det är så himla enkelt och provat själv eller hur? Vem äger inte ett capo? Eller ännu enklare ett barréfinger? Det är väl ni alla utrustade med utan någon nämnvärd kostnad eller hur? Bara att trycka ner första bandet, och fortsätta trycka ner med resterande fingrar. På en gitarr med nollband kommer denna vinklingen ner mot stämskruvarna mycket längre "in" eller bak på strängen. Oftast är sadeln på en gitarr med nollband också tillskuren för att rikta strängarna och är mer flexible för olika strängtjocklekar. Ett nollband gör att samtliga strängar, oavsett om man byte tjocklek, hamnar ungefär på samma avstånd i höjd ovanför första bandet, eftersom undersidan av strängen alltid vilar på nollbandet, precis som hos vilken av resten av bandstavarna som helst. - - - - - - - Detta har jag upptäckt på bl a elgitarrer där principerna ruckas något (som är typiska på ackeguror), då du har a) Låsbar sadel: strängen börjar/slutar där och har ingen fortsatt vinkel bakom sadeln ner till stämskruvarna. Man låser strängen där, och kan t o m klippa av den bakom om man vill. Det händer inget. Strängen börjar/slutar där. b) Huvudlös gitarr med nollband. Där slutar strängen alltid UTAN VINKEL precis bakom nollbandet, och har således inga "ändeffekter" eller någon "brygga" den måste gå över i skarp vinkel. Dessa gitarrer är alltid avsevärt lättare att trycka ner första bandet på, alla strängarna eftersom det inte finns så mycket strängtryck att flexa med bakom nollbandet. Det är bara 3-4 mm tills kulan på strängen dyker upp och sitter fastlåst. Behövs ingen vinkel i heller. Aldrig någon "för skarp" ton iheller, dvs som är för hög rent intonationsmässigt. Strängarna där är inte mycket längre än själva mensuren på gitarren. De kanske har halvannan centimeter. Och på gitarrer med både låsbar sadel och stall är stränglängden precis lika med mensuren. - - - - - - - Dvs ni kan själv prova med strängtryck bakom sadeln enligt följande bild: Om ni nu har möjlighet eller tillgänglighet till en sådan gitarr. På bilden är strängtrycket lika över alla strängar för att få ner i rätt vinkel, och definitivt inte mer än vad som behövs. Pröva och stäm upp och se hur "rätt" tonen blir när ni trycker ner första bandet (efter att ni stämt lösa strängarna rätt så perfekt först). Nu, skruva ner ovanstående strängtryck i botten (glöm inte att lossa strängarna först). Stäm upp lös strängar igen så att de åter stämmer perfekt. Nu är det VÄLDIGT KRAFTIG och t o m onödigt kraftig vinkel bakom sadeln. Tryck nu ner en sträng på första bandet, och läs av i stämapparaten igen... ännu högre än i det första fallet va? Med flera cent? HÄPP! Dvs ju mer ni, istället, senare, åt andra hållet, skruvar upp strängtrycket för högt så att det INTE eller KNAPPT är någon vinkel bakom sadeln så blir de första bandets toner mer och mer rätt, och inte för höga i stämapparaten. MEN! Då blir den lösa strängen alldeles för lätt och vilar inte på översadeln alls, och får inte den anliggningspunkt som behövs för att lös sträng skall bilda bra ton utan skorr, och rassel. Vaddå!?!? Äger ni inte ett sådant strängtryck? Inga gitarrer med sånt strängtryck på? Nämen då får väl ert eminenta capo tjänstgöra som strängtryck bakom sadeln. Den håller för det! - - - På gitarrer med nollband, och "capo på första bandet fast nedstämt" befinner sig denna vinkling av strängen samt anläggningspunkt längre bak i avstånd så att säga och påverkar första bandstavens tonhöjd. Inte med så lite i heller. Alla Sandéns gitarrer med nollband har inte dessa fenomen, men det skall ju erkännas att hade han gjort det med översadel enbart så hade det väl ändå blivit rätt där ändå eftersom han kompenserat för det.
|
|
|
Post by Klangfix on Apr 15, 2015 13:21:44 GMT 1
Bara en detalj: Översadel och undersadel är namn hämtade från stråkinstrument. Undersadeln är den benbit eller träbit som stränghållarens sena vilar på när den går över sargkanten vid ändknoppen.
En annan kommentar är att jag tycker mig se en systematisk justering av lägena för kanten på greppbrädan samt första bandets läge på Levins gitarrer från 1940-60-tal. Här avviker man på ett sätt som kompenserar lite för nertryckningseffekterna nära sadeln.
|
|
|
Post by rogerh on Apr 15, 2015 16:33:50 GMT 1
Hm. De två första banden på Levin archtops från 40-talet hade samma fel på bandplaceringen, men jag tror det var åt fel håll!
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 15, 2015 19:16:33 GMT 1
Bara en detalj: Översadel och undersadel är namn hämtade från stråkinstrument. Undersadeln är den benbit eller träbit som stränghållarens sena vilar på när den går över sargkanten vid ändknoppen. Ja, jo nu är vi nomenklaturens land igen. Men säg mig, inte har du sett detta "stränghållarens sena" på någon archtop, orkestergitarr, halv eller helakustisk gitarr eller? Möjligen ifrån tidigt 1800 tal, då allting var av senor t o m strängarna. Om jag hade fattat undersadel, och någon hade sagt till mig att det är där man bör justera intonationen på en gitarr, och då hade jag DEFINITIVT inte letat här på någon gura alls: Så nu har vi löst det problemet. Om någon säger till att man skall justera intonationen i stallet så är det för mig aldrig några problem att fatta vad som menas då vi snackar gitarr. F Ö så justerar man väl fortfarande intonationen i/vid stallet på ett stråkinstrument eller hur? Och om någon säger att sadeln måste justeras på en gitarr, så fattar jag alltid det som uppe vid huvudet. Om man nu har något huvud på en gitarr... Om man använder sadel och stall på gitarr så fattar alla direkt vad som menas och kan inte missförstås. Detta med översadel och undersadel är en styggelse som krupit in ovarsamt. Och är inte övertydligt utan t o m konfunderande då man pratar gitarrer.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 15, 2015 19:25:12 GMT 1
Det enda som intresserar mig i denna tråden är fortfarande ursprungliga tråden, att någon påpekade att en sajt var bra skrivet om intonation. Varpå jag svarade nej, och pekade sedermera på en annan sida. På ett annant språk dessutom.
Och att trådskaparen och minst en till, definitivt höll med om att den var avsevärt bättre, och enklare skriven. Och mer lättfattlig. Det är det detta forumet är till för. Inte att tjabba emot.
För mig är det fortfarande viktigast VAD som står på en website. VEM som har skrivit det är totalt oväsentligt.
|
|
magnus
Allvetande
Samlar all m?jlig Goya....
Posts: 6,787
|
Post by magnus on Apr 15, 2015 23:23:56 GMT 1
Det enda som intresserar mig i denna tråden är fortfarande ursprungliga tråden, att någon påpekade att en sajt var bra skrivet om intonation. Varpå jag svarade nej, och pekade sedermera på en annan sida. På ett annant språk dessutom. Och att trådskaparen och minst en till, definitivt höll med om att den var avsevärt bättre, och enklare skriven. Och mer lättfattlig. Det är det detta forumet är till för. Inte att tjabba emot. För mig är det fortfarande viktigast VAD som står på en website. VEM som har skrivit det är totalt oväsentligt. Jag kan inte se att Paul Guys sida är sämre eller mindre lättläst på någon punkt.
|
|
|
Post by Klangfix on Apr 17, 2015 8:54:18 GMT 1
Bara en detalj: Översadel och undersadel är namn hämtade från stråkinstrument. Undersadeln är den benbit eller träbit som stränghållarens sena vilar på när den går över sargkanten vid ändknoppen. Ja, jo nu är vi nomenklaturens land igen. Men säg mig, inte har du sett detta "stränghållarens sena" på någon archtop, orkestergitarr, halv eller helakustisk gitarr eller? Möjligen ifrån tidigt 1800 tal, då allting var av senor t o m strängarna. Om jag hade fattat undersadel, och någon hade sagt till mig att det är där man bör justera intonationen på en gitarr, och då hade jag DEFINITIVT inte letat här på någon gura alls: Jodå, det finns även på gitarrer. Här sitter en undersadel på en archtop från Benedetto, som lånar sitt formspråk från cellon. Översadel, stallsadel och undersadel är tre begrepp som tydliggör vilken del på gitarren vi pratar om. I övrigt tror jag att tråden är ganska uttömd. Vi kanske ska starta en ny tråd: "sadlar vi minns". :-)
|
|
magnus
Allvetande
Samlar all m?jlig Goya....
Posts: 6,787
|
Post by magnus on Apr 17, 2015 12:05:28 GMT 1
I övrigt tror jag att tråden är ganska uttömd. Vi kanske ska starta en ny tråd: "sadlar vi minns". :-) Nåja, Jag är inte helt färdig med området "intonationskompensering i översadeln"... Behöver man kompensera i nollposition för att få öppna toner att stämma med toner tagna vid högre band så kan jag inte se annat än att samma intonationsproblem borde råda vid spel med capo, samt i viss mån vid ett taget barreackord. Med stränghöjd i nollposition injusterade till bandhöjd borde behovet av intonationskomensering i den änden vara försummbart. Om man av olika anledningar väljer högre stränghöjd i nollposition (för T.ex. Slidespel) så kanske det behövs om man står ut med smärtan i ögonen.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 17, 2015 13:36:56 GMT 1
Jag kan inte se att Paul Guys sida är sämre eller mindre lättläst på någon punkt. Nej, inte du nej, men alla andra då? Trådskaparen t ex? Vem bryr sig om vad du tyckte var bra skrivet och inte? Gnäll på honom istället eftersom han tyckte den vart avsevärt bättre. Tack för länken som var väldigt mycket bättre! eller Calle, t ex. Håller med om att det är intressant och begripligt beskrivet i den länken och skall bli kul att följa ditt jobb och lyssna på resultatet. Snälla Magnus, don't shoot the messenger! Du bidrog ju själv senare med en hel del andra länkar, bla den utav Eltham Jones. Vad skulle det vara bra för om du tyckte att det räckte med Paul Guys?
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 17, 2015 13:41:33 GMT 1
Jodå, det finns även på gitarrer. Här sitter en undersadel på en archtop från Benedetto, som lånar sitt formspråk från cellon. Översadel, stallsadel och undersadel är tre begrepp som tydliggör vilken del på gitarren vi pratar om. Ja, jag tror ingen här på forumet eller andra forum han någonsin hänvisat till att när det behövs filas i någon undersadel för intonation stränghöjd eller annat, att det är den delen de tänkt på öht, eftersom den finns knappt. Det är väldigt speciella och dyra hembyggen du hänvisar till. Då har vi en poll. Hur många av er andra har använt ordet undersadel för att beskriva det Klangfix, visar i sin bild? När ni försökt förklara hur man justerar intonation och stränghöjd?
|
|
|
Post by rogerh on Apr 17, 2015 16:42:32 GMT 1
Inget fel på Paul Guys sida, men den andra siten var redigare och fick mig att förstå precis hur man ska göra (även om de i mångt och mycket pratar om samma saker). En teori som jag testat i praktiken. Har nu gjort två översadelintoneringar och båda fick liknande kompensering av översadeln. Två lutande plan en för de spunna och en för de ospunna. Större kompensering (kortare sträng) ju tjockare strängen är. Båda spelar rent på öppna ackord på de översta 3-4 banden. Däremot är det som väntat omöjligt att få hela greppbrädan att intonera så bra att det inte syns på stroboskopstämmaren. Men ingen av de greppbrädor jag testat på har haft banden helt rätt placerade, det återstår att se hur bra det blir på en sån. Man kan få en riktigt bra översadelkompensering med ett nollband i två bitar Ett problem med en bred översadel i ben är att strängarna har en tendens att fastna i skåran, ett av flera problem som inte finns med ett nollband.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 17, 2015 17:18:28 GMT 1
Ett problem med en bred översadel i ben är att strängarna har en tendens att fastna i skåran, ett av flera problem som inte finns med ett nollband. Se där, även du min käre Brutus, som det heter. Fler och fler börjar så smått anamma nollbandets dolda fördelar, som inte kommer fram vid första öronkastet.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 17, 2015 17:22:02 GMT 1
Behöver man kompensera i nollposition för att få öppna toner att stämma med toner tagna vid högre band så kan jag inte se annat än att samma intonationsproblem borde råda vid spel med capo, samt i viss mån vid ett taget barreackord. Ja just det. När man använder capo, blir ju det bandet (var än capot hamnar på) och de strängarna "öppna" ju. I det läget. De skall ju också stämma överens med högre upp tagna ackord.
|
|
|
Post by rogerh on Apr 17, 2015 19:47:01 GMT 1
Nollband har många fördelar, enda nackdelen är att man går miste om det mysiga diskantklirret man får från ben. Tonen kan bli lite väl klinisk med nollband.
Intoneringen vid översadeln försvinner med ett capo. Kvar finns den lite bättre intoneringen av greppbrädan jämfört med den vanlig öppen och nedtryck sträng på 12:e. En gnutta renare ackord även med capo.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 17, 2015 20:48:59 GMT 1
Ja, inte mer nackdel än den ton som bildas när man trycker ner vilka andra bandstavar som helst. DET är det man läser mest när man ser försvarstalen ifrån byggare som har nollband att det låter likadant som när man trycker ner bandstaven. Dvs du skall inte höra någon skillnad om du stämmer ner ett halvt tonsteg och sätter capo på första bandet. Då får ju öppna strängar ett "nollbands" ljud. Ju. Eller hur?
Eller vilket barréackord som helst. "Mysigt diskantklirr ifrån ben" ? Ja ja. Inget jag har lagt märke till. Men det finns folk med bättre hörsel än mig, antar jag. Om jag själv skulle vilja sätta ord på klangen, så borde kanske diskantklirret blir större av ett nollband.
Justerbara nollband både i höjd och "längd" hade nog varit något att bita i.
|
|