Gitarrstämmare för att stämma piano?

[way2loud]

Eftersom vi har ett piano med metallram i behov av stämning, och jag även äger en clip-on gitarrstämmare av god kvalitet (Peterson Strobeclip) kom tanken upp att kunna använda denna för att stämma pianot.
Är det någon som har försökt och i så fall med vilken preset på stämmaren?
Skall man använda någon speciell teknik och var börjar man på pianot?
Givetvis ska jag använda rätt stämnyckel osv.

[sfe]

Jag har aldrig testat men funderade på att göra det en gång och googlade då.
Att stämma ett piano är tydligen inte så lätt som att titta på ett instrument och vrida på en nyckel. Mittendelen på klaviaturen stäms enligt referens, exempelvis en stämapparat. Basdelen skall ligga UNDER det den egentligen skall ligga på och diskanten skall ligga ÖVER. Hur mycket och vilka tangenter som skall skruvas upp/ner hur mycket varierar från piano till piano och det är här expertisen och erfarenheten hos en duktig stämmare kommer in. Stämmer man varenda tangent efter den exakta frekvens som den borde ligga på rent fysiskt så låter pianot inget vidare.

Detta läste jag mig till för kanske 10 år sedan. Hur illa det låter att stämma exakt efter frekvenser har jag ingen aning om. Det kanske bara är de absoluta finsmakarna som hör denna "avvikelse"?
Googla, det finns säkert information där ute. "The truth is out there". Det finns klart mycket bättre stämapparater numera än för 10 år sen då jag var intresserad av konceptet så kanske att pianostämning har tagit steget från expertis till "gör det själv"?

Det här verkar vara en DIY som kräver ett minimum av förkunskaper:

[way2loud]

Tack för länken sfe, men tyvärr ligger priset 300EU för mjukvaran långt över vad pianot är värt. Dock verkar det finnas en möjlighet att använda en billig app för detta. Tydligen ska det komma en speciell app med "stretchtables" anpassad för piano. Man får väl vänta på den.....
www.petersontuners.com/index.cfm?category=122&sub=176

En annan möjlighet verkar vara att använda den StroboSoft app från Peterson som redan finns. Man gör då en speciell preset för varje oktav mha de avvikelser som anges i denna manual på sid 39 och framåt. Det verkar vara en ganska omständig metod.
www.petersontuners.com/media/pdf/Instruction%20manual%20for%20490ST.pdf

[sfe]

Akustiska pianon, som en gång fanns i vart och vartannat hem, är väl snart förvisade till att vara lika sällsynta som dragspel. Hur många köper idag ett akustiskt piano när man kan få en elektronisk keyboard som enkelt kan bäras av en person, aldrig behöver stämmas och faktisk kan låta ganska likt ett akustiskt piano?
Bra eller dåligt?
Jag har ingen åsikt. Vi har här hemma både ett akustiskt piano och en keyboard. Pianot agerar mest avlastningsmöbel, och därtill inte en speciellt bra sådan, och keyboarden används ganska sällan dem med men den är i alla fall ganska lätt att plocka undan om man inte vill se den. Pianot är frugans, kanske bör tilläggas.

[Deleted]

Du får fråga Klangfix. Är det någon som kan/vet detta är det han. Jag tror han försökt. Det går bara med riktiga avancerade stroboskopstämmare eller datorprogram som man själv har. Det tar ohemult lång tid att göra själv med datorprogram eftersom det måste vara KNÄPPTYST runt om när signalen går in i micken. En snöig midvinternatt med snö utanför som dämpar och familjen utflugen så kanske det går bra. Hoppas du inte bor i lägenhet för grannarna blir vansinniga (så också familjen/sambon m fl).

Peterson och Sonic Research Turbo Tuner är att rekommendera. Men till du måste ha bra mick utanför i alla fall. Jag tycker fortfarande det är för lång väg att lära sig själv. Hade hellre spenderat pengar på en stämmare som kom hem och gjorde det manuellt.

[Deleted]

Dec 26, 2014 21:13:31 GMT 1 sfe said:

Stämmer man varenda tangent efter den exakta frekvens som den borde ligga på rent fysiskt så låter pianot inget vidare.

Detta läste jag mig till för kanske 10 år sedan. Hur illa det låter att stämma exakt efter frekvenser har jag ingen aning om. Det kanske bara är de absoluta finsmakarna som hör denna "avvikelse"?

Nej man hör det själv! Anledningen är att man kan ta ett ackord där lägsta bastonen med vänsterhandens fingrar ligger lägst ner och högsta tonen med högerhandens lillfinger längst/högst upp. DÅ! Hör vem som helst det. På en flygel avviker det ca 36 cent mellan högsta och lägsta, och på ett "vanligt" piano avsevärt mycket mer. Det dubbla. Det beror på att strängarna inte är lika långa på ett vanligt piano som hos en flygel I BASEN. Det är däför avvikelserna inte blir så stora där. Vi kan ta i åtanke detta med 36 cent över 8 oktaver, varpå det börjar sträcka på sig strax under mittenoktaverna och över mittoktaverna. DeE 3-4 oktaverna i mitten är någorlunda raka. Det går att göra flyglar utan sträckt stämning, men bassträngarna hade fått vara ohemult långa (tänk kyrkorglarnas lägsta pipor). Allt ovanstående kan ni ha i åtanke då någon försöker pådyvla er intonationslösningar såsom a) Sterner kompensation b) Buzz Feiten Tuning System c) Earvana sadlar d) TrueTemperament bandstavar. Lite kvacksalveri och homeopat-tricks är de som förespråkar sträckt pianostämning för gitarren.

Fanned fret någon?

[way2loud]

Det finns väldigt tänkvärda och lärorika utläggningar om ämnet på Klangfix hemsida, så det är inte det som är huvudproblemet.
www.klangfix.se/pianoflytt.htm

Problemet är väl snarare att motivera återkommande dyra stämningar på ett iofs bra piano som står på andra våningen utan hiss och därför inte ens går att skänka bort på Blocket.
Samt att jag som vanligt envisas med att göra allt själv och förhoppningsvis lära mej en del på vägen.....

Behovet av knäpptyst omgivning faller ju bort om man använder en clip-on stämmare. Svårigheten där verkar mer vara placeringen på pianot och val av rätt preset.

[Deleted]

Ja och där på sidan står klart och tydligt: "Använd inte gitarrstämapparater, eftersom de är inte tillräckligt noggranna".

Även om de är noggranna är de gjorda för att fungera bäst inom gitarrens 3 1/2 oktav, eller max 4 oktaver. Du kankse kan klara av att stämma en eller två oktaver, men sedan måste du programmera om (om det går med Sonic Research Turbo Tuner) stämmaren med off-sets för speciellt oktaverna över den vanliga mitten. Slutsats, du måste ändå förvärva och lära dig såpass mycket manuell kunskap och hantverksskicklighet om pianostämning att det spelar ingen roll vilken sorts stämmare du kör med.

När du kommer till de yttersta oktaverna finns det ändå ingen stämapparat i världen som hittar grundtonen, och då måste du bara lita dig till ditt eget gehör. De högsta tonerna uppfattas av stämapparaten som ett slagsverks-plink eller klonk och hinner inte identifiera tonen. Längst ner "tolkar" stämapparaten alla övertonerna från bassträngarna som "grundtoner" och förväxlar dem med det det egentligen skall vara. Det kan man redan nu se på vissa gitarrstämmare som börjar flaxa och fladdra och hoppa mellan oktaverna när de inte "hör" längre, vilken som är lägst ton av en sträng. Den hör 2:a övertonen lika "bra" så att säga. Och då börjar man ofrivilligt att stämma efter en strängs "inharmonicitet" och det är per definition ickebra.

Sonic Research Turbo Tuner har en noggranhet på 0.02 cent. För noggrant för gitarr, men kanske bra för piano...i de mittersta oktaverna enbart... och dessutom, om man kan stämma ett piano redan ifrån början UTAN hjälp av en sådan.

- - - - - - -

TIPS: MÖJLIGEN OCH ENDAST OM: Om ditt piano har sänkt sig ner rejält, och är helt jävla off, så kanske du kan CURLA lite för den professionelle pianostämmare du sedan ringer. Om han tar betalt per timme, kan du underlätta lite grann själv för honom, genom att själv göra grovjobbet först, så han inte spenderar en massa timmar på att dra alla strängar upp till UNGEFÄR rätt pitch. Det han gör sen är att finjustera, och stretcha lite grann, så som en pianostämmare gör. Han kanske spenderar mindre tid - inte säkert - och det besparar dig en och annan hundring. Kanske. Jag tror dock att eftersom också du måste stämma en sträng åt gången på pianot, dvs de som är i par, eller om tre, måste du ha rätt verktyg för att dämpa de andra intilligande strängarna också på rätt sätt.

[Deleted]

Dec 27, 2014 0:15:11 GMT 1 way2loud said:

En annan möjlighet verkar vara att använda den StroboSoft app från Peterson som redan finns. Man gör då en speciell preset för varje oktav mha de avvikelser som anges i denna manual på sid 39 och framåt. Det verkar vara en ganska omständig metod.
www.petersontuners.com/media/pdf/Instruction%20manual%20for%20490ST.pdf

Förresten är det inte manualen för StroboSoft app (vilken jag har). Det är manualen för 20490ST. Vilken är en stor och dyr apparat. Det står också i FAQ om frågor om man kan använda StroboSoft som pianostämmare följande:


"Most piano tuners use equipment (or dedicated piano software) to tune the middle octaves and work outwards using the tuner for reference but tweaking notes by ear. StroboSoft can definitely be used in such a manner!"

Dvs samma som tidigare. De yttersta måste man ändå fixa med örat.

[way2loud]

Upptäckte även denna, verkar användbar för piano. www.precisionstrobe.com Prescision Strobe Tuner App
Nästa pilsner blir att hitta en billig bra stämnyckel.

[Deleted]

Ja, appen verkar billigare. Fysiska apparaten är 490 USD = 3.880 SEK ungefär.... Det är den stora skillnaden mellan alla appar, (Peterson Strobosoft och denna), att hur mycket du än försöker, så är det bara de fysiska apparaterna som är RIKTIGA strobe tuners. Resten är virtuella. Oavsett om de är lika bra eller inte.

Men glöm inte bort att din stämmare är en gitarrstämmare. Den är döpt till det, den kommer så. De heter inte "stämmare" så att du kan stämma vad som helst. Dessutom så, beträffande appen i iPad eller iPhone, så står det följande review på deras sajt, av en professionell pianostämmare, det räcker inte med bara appen:

"Now if you've never tuned your piano and think this will save you a visit from your piano tuner, think again. there's a lot more than just getting the strings in tune. Even with this app it will take you hours to get your piano sounding right, you'll be happier if you just pay your tech and sip a beverage while he works.

Again great app...
But if you are a piano tech wanting to put this on your iPad, be sure to get a good mic to go with it. The iPad has a problem with hearing the lowest and highest notes on the iPad... "

Dvs den verkar ypperlig för de som REDAN är pianotekniker/stämmare. Men då skulle jag köpt den riktiga fysiska varianten istället.

[Deleted]

Om man tittar på din manual, och kollar på deviationen (sträckningen) på en fullstor concert grand piano (konsertflygel) ligger de t o m lägre än de 36 centen jag tidigare sa. Skillnaden på de allra högsta och lägsta tonerna är: den lägsta bastonen är ca 12.8 cent LÄGRE är normalt (alltså matematiskt vad den skall vara) och den högsta tonen är 10.8 cent HÖGRE än vad den skall vara. Låt säga att vi avrundrar. 13 cent lägre plus 11 cent högre. 24 cents skillnad över hela flygeln. Inte 36 som jag påstod tidigare, som då torde gälla mer för vanliga pianon.

Ni kan också titta i listan vid vilka toner som skall vara 0 cent hela tiden. Ni med gitarrstämmare, och som vurmar för Buzz Feiten och alla andra intonationsmysterier, ser ju att inom de fyra oktaverna som gitarren innehar, är tonerna ungefär 0 cent hela tiden. -0.4 cent på låga E2. 0.0 cent på E4. 0.0 cent på E5, dvs tolfte bandet på höga e-strängen. Och om man har 24 band, 0.7 cent upp. Få guror har detta. Det är få som hör det och ännu färre stämapparater som klarar detta. De flesta ickestrobe är 0.5 cents noggranhet. Observera att detta område gäller för "alla" pianovarianterna. Det är först där, utöver dessa oktaver som det börjar sticka iväg rejält.

Vilket innebär att det inte alls behövs köras någon sorts sträckt stämning för gitarren 6 strängar. Alls. Om det är mindre skillnad än EN CENT på högsta tonen på en gitarr, och lägsta tonen på en gitarr. Det hör ändå ingen, och ingen kan ens trycka med fingrarna så pass snävt, att de träffar exakt rätt inom en cent varje gång.

Och för övrigt Way2Loud... när man tittar i manualen och ser de olika sträckningarna för olika sorters pianon. Ja, du vet att du inte har en konsertflygel direkt, men, vilka av alla de andra skall du välja då? Vilket av de olika pianona som står listade där skall du köra med? Är du säker på att det blir bra, för ... vad än ... du väljer? Generic Vertical? Generic Upright? Console? Average?

[way2loud]

Jag har full respekt för yrkeskunnigheten hos en riktig pianostämmare som har offrat tid och pengar på en avancerad utbildning.
Men om jag hade varit pianostämmare hade jag också sagt att en app för 38kr som gör mitt jobb hjälpligt var värdelös.
Återigen, om man inte är prylnörd kan man inte motivera investeringar för flera tusen kr på ett piano som är värt noll kr, även när det är välstämt.
Dessa tusenlappar plus lite till lägger jag hellre på ett begagnat digitalpiano med vägd klaviatur som dessutom har elpiano-, orgelljud för att inte tala om midi.
Och som inte behöver stämmas eller kostar 1000kr att flytta ner en våning.....

[bluesified]

Her er en god beskrivelse av fenomenet med strekt pianostemming, og metoder som kan brukes:

The Equal Tempered Scale and Some Peculiarities of Piano Tuninglink

Piano Tuning

The initial task of a piano tuner is known as setting the temperament, that is, to tune a section in the middle of the keyboard to an equal tuned temperament. Once this is done, the rest of the strings may be set by tuning octave intervals up and down the keyboard. The trick then, is in adjusting the spacing between notes over a two octave range, starting with a single C tuning fork. One might suspect this could only be done if one had perfect sense of pitch, but this is not necessary. There are systematic methods of setting the temperament which depend on setting intervals to natural harmonics, and then adjusting them sharp or flat by listening to, and adjusting for a specific beat rate. Beat rates can be adjusted to the speed of a metronome, and measured quite accurately. A tuner, armed with a good sense of time, and an ear that knows what to listen for, can very accurately set the temperament from a single pitch reference.

The are many systems of temperament setting, The Fischer method is not generally used, but has an advantage of simplicity. First, a strip of felt is looped between each group of three strings over a two octave interval to damp out the outside strings in each group and allow only the middle string to ring when struck. Middle C is tuned directly to a fork. Then the octaves above and below are tuned against middle C until the intervals sound beatless. The next step is to actually set the temperament. When finished, the two octaves between the upper and lower C already tuned, will be set to equal temperament. The interval from the C to G in the lower octave is tuned to a beatless natural fifth, then flattened slightly to a beat rate of .7 beats per second forming an equal tempered fifth. Then the G in the second octave is tuned beatlessly to the lower G. Next, the D in the second octave is tuned to the lower G , 2 cents flat of a natural fifth, with a slightly faster beat rate. This procedure continues on up through the cycle of fifths until both octaves are tuned. The catch is, that the beat rate corresponding to 2 cents on the highest fifth interval used is 1.4 beats per second, rather than .7. As each interval is adjusted flat, the beat rate must steadily increase from .7 to 1.4 beats as the interval moves up the keyboard. Using a metronome, one can measure the beat rate accurately and develop a good sense of timing to be able to make this adjustment smoothly. The final fifth of the series ends back on C, and must end up with the proper beat rate. Once the two temperament octaves are completed, the damper strip is removed and the outside strings in each group are tuned beatlessly to the middle string. This is known as tuning the unisons. Wedges are used to damp each edge string while tuning the other. Finally the remaining strings are tuned to the temperament octaves using beatless octave intervals up and down the keyboard.

When one measures a piano that has been tuned by a skilled tuner, something interesting will be discovered. The middle of the piano will be close to perfect, while somewhere about the second octave above middle C, the notes will gradually become sharper, until at the high C this sharpening may be as high as 20 to 30 cents! Also there will be some flattening of the notes in the lower octaves. Shown is a plot of actual measurements of a piano tuned by a skilled tuner, along with a curve resulting from the average of many such measurements:

This affect is known as the "stretching" of the upper and lower octaves. It is due to the fact that a string does not necessarily vibrate at perfect natural harmonics. The harmonics of a vibrating string tend to be sharp of the natural harmonic series. This becomes more pronounced as the string is made shorter or thicker. When the tuner is tuning octave intervals up the keyboard, they tune for the best sound, compromising the beat between the string fundamentals and the beat between the octave partial of the lower note to the fundamental of the upper. This produces a slightly sharp octave interval between the two strings. This slight adjust accumulates towards the high and low end. If a piano is tuned to a perfect scale top to bottom, the beats produced between partials of the high strings clash. A piano tuned with the upper and lower octaves stretched just sounds better.

The shape and degree of the stretch is dependent on the string configuration of the instrument. Pianos with longer bass string sections require less stretch in the lower end. In principal then, a piano could be fairly well tuned using a tuning indicator device, such as a Precision Strobe Tuner, and adjusting the device calibration accordingly across the keyboard. A further refinement of this method might be to develop and use different tuning curves for pianos of different construction. A simplification of the above method would be to tune the piano correctly up the keyboard to about E5. From this point up, progressively sharpen each note about .5 cent ending at C7 sharp about 30 cents. This two line curve fit can be readily set using a chromatic tuning indicator device and seems to result in a reasonably well sounding tuning. This is probably a good starting point for the beginning and amateur tuner. There are algorithms and software available which will calculate a temperament for a given piano based on inharmonicity measurements. There are also people who will say this can be done properly only by human ear. Unfortunately, this is a skill that seems to be falling into decline. Perhaps the best method for the amateur tuner of finding the best temperament of a given piano is to locate a skilled tuner who tunes by ear and have them tune the piano. The stretch could then be measured and recorded for future use. Of course, a student with patience and perseverance can learn to tune a piano properly using a single pitch reference and their ears. It is said this is a skill that can take years to develop. If the number of skilled piano technicians continues to decline, it is a skill that could become more and more valuable.

The goal of musical instrument adjustment and tuning is an instrument that sounds good. The qualitative definition of what sounds good has been being developed by musicians and instrument makers for thousands of years. Modern technology has provided the tools to make very accurate quantitative measurements of these qualities. But these tools are only tuning aids, alone they do not guarantee the goal of adjusting an instrument so that it sounds good. As we have seen, a piano tuned perfectly to an equal tempered chromatic scale will not sound as good as one that has been stretched somewhat in the upper and lower octaves. However, when these tools are used along with a bit of judgment based on knowledge of music, good results can be obtained.

For videre studier for spesielt interesserte, kan dette kanskje være noe:

J. CREE FISCHER:
PIANO TUNING
A SIMPLE AND ACCURATE METHOD FOR AMATEURS

[way2loud]

Jag kan bidra med ännu en förklaring av pianostämmandets svåra konst, lite kortare och på svenska. Den är ett utdrag av ett inlägg på Studioforum från 2008.

Här kommer den:

Redan Pytagoras upptäckte att man måste temperera! Han upptäckte nämligen att om man försöker sig på en ren kvintcirkel, C-G-D-A-E-B-F#-C#-G#-D#-Bb-F-C, så kommer man aldrig tillbaka till C igen. Alla som sjungit i a capella kör vet att kören alltid tenderar att sjunka i tonhöjd.
Faktum är att t.o.m. före Pytagoras var det en kines som upptäckte samma sak...

Genom historien har det förekommit olika lösningar på hur man ska komma tillrätta med detta. Berömt är ju JS Bachs "Det Vältempererade Klaveret". Baserat på den sk vältempererade stämningen, såklart. Den är inte den vi använder idag. Vår moderna lösning heter "Den liksvävande temperaturen". 'Felet' är fördelat jämnt över de tolv tonerna.

I teorin betyder detta följande:
Man stämmer oktaven F-F på varsin sida om mitten C.
Terserna stäms för höga:
F-A 7 svängningar per sekund
A-C# 9 sv p sek
C#-F 11 sv p sek
Kvarterna för höga med ca 1 sv p sek
Kvinterna för låga med ca 1 sv p sek
Oktaven stäms ren
Viktigt är att felen i terser, kvarter, kvinter och sexter ökar i takt med tonhöjden!
Dvs, F-Bb ska klinga något mindre än 1 sv p sek, medan C-F högre upp ska klinga något mer än 1 sv p sek.

Nu kommer det värsta!!
Pianots strängar har övertoner!
Tex tonen C består av följande toner (i stigande följd):
C-C-G-C-E-G-Bb osv.. ´
Dessa övertoner är inte rena!
Istället är de något för höga.
Titta på fjärde övertonen: ett C två oktaver högre upp än grundtonen. När man spelar dessa två toner tillsammans på pianot kommer tangenten två oktaver högre upp att klinga tillsammans med fjärde övertonen på den lägre tangenten. Har man då följt teorin och stämt rena oktaver kommer det att låta falskt i alla fall!

Detta måste man kompensera för vid stämningen, och alltså frångå teorin. Resultatet blir oktaver som är något för höga (1/2 sv p sek), kvinter renare än teorin (1/2 sv p sek), kvarter orenare än teorin (1-2 sv p sek) och terser något renare (kanske ner mot 6 sv p sek istället för 7 på F-A).

Varje piano har olika mycket fel i övertonsserien (för att inte tala om varje sträng i varje piano), varför varje piano måste stämmas lite annorlunda, helt i enlighet med just detta pianots 'fel'.
Därför fungerar inte stämapparater fullt ut.
Såvida de inte har en inbyggd funktion "beräkning av inharmonicitet".

Det är också förresten därför som ett piano kan låta olika med olika pianostämmare.

En pianostämmare har alltså teoretisk kunskap och praktisk erfarenhet nog för att på gehör kunna stämma alla sorters pianon.

Att försöka själv innebär att man med hjälp av ett avancerat datorprogram (tex Tunelab97 som finns att ladda ner gratis) ska försöka få strängar att stanna vid exakta tonhöjder där även 1/2 sv p sek har betydelse. Det är nämligen nästa problem, att få strängarna att stanna där man vill ha dem.

Någon nämnde att vid tre strängar per ton ska man stämma de tre lite olika. Det kanske är något specialtrick för att få ett udda 'sound', men det är helt fel att tro att det är så man stämmer ett piano. Alla tre strängarna måste stämma överens exakt med varandra!