Gitarrstämmare för att stämma piano?

[svenake12]

Jag kan inget om piano eller dess stämning, - men oj vad jag gillar sådana här diskussioner!

[Klangfix]

Hej!
Innan jag ens hunnit yttra mig, har jag tydligen bidragit via min hemsida till diskussionen. Kul.

Jag är verkligen ingen pianostämmare. Det närmaste pianostämmare jag kommit är att jag pryade på Philipsons musik 1981 och fick då grunderna förklarade för mig av den då unge Leif Larsson i Malmö. Därefter har jag läst en del i ämnet och försökt att stämma mitt eget och en del andras pianon under alla år.

Man kommer faktiskt långt med en stämmjukvara som kan visa 1 cent noggrannhet. Det är bra om mjukvaran är snabb att anpassa sig, för annars tar stämmandet längre tid. Dessutom är det så att det är väääldigt svårt att mekaniskt stämma en sträng så frekvensen blir bättre än +/-1 cent. När man slår an tonen får man initialt en frekvens som sen varierar under tiden tonen klingar ut. Denna variation kan vara 5-10 cent beroende på vilken sträng det rör sig om. Man måste slå an strängen många gånger och bestämma sig när man ska betrakta mätinstrumentet under avklingningen. Först då kan man börja systematiskt gå igenom alla strängar ton för ton. Dessutom kan det dyka upp svävningar från andra resonanser i resten av pianot, vilket kan stöka till det. Jag rekommenderar att dämpa de odämpade strängarna i diskanten med en mjuk filt eller skumgummibit.

Jag vill påstå att man kommer ganska nära "sanningen" om man stämmer två oktaver upp och ner från mellersta C räknat, med hjälp av en stäm-mjukvara. Därefter stämmer man i oktaver tills det låter rent ovanför och under. Man ska då hela tiden använda de mellersta oktaverna som referens, så den översta diskanten kommer att stämmas med referenser två oktaver ner.

Testa demoversionen av denna mjukvara:

www.instrument-tuner.com/

Mata in 1,5 cent sträckning/oktav i stämningen, så blir resultatet ännu bättre än om man bara stämmer matematiskt rent i de mellersta fyra oktaverna. När det gäller de övre och undre oktaverna så ska du inte lyssna efter svävningar utan lyssna på hur klangen låter. Stämmer du grundtonerna svävningsfritt blir det falskt.

[Klangfix]

Efter att ha tittat på Youtube-klippet från "Dirk´s Piano tuning" kan jag konstatera att han inte är tydlig med att man måste stämma strängarna från för lågt läge till rätt ton. Missar man och går för högt, kan man inte bara sänka ner till rätt ton utan att först gå under målet. Man måste närma sig rätt ton från en lägre frekvens utan "översläng" i stämningsfrekvensen.

Anledningen till detta är att man vill ha likartad dragkraft på andra sidan om sadelpunkten på strängarna. Det finns alltid en kvarvarande skillnad i dragkraft på ömse sidor om sadelpunkten och den rättar inte till sig förrän efter ett tag. Om man stämt omväxlande från för låg ton till rätt ton och omväxlande från för hög ton till rätt nivå, kommer spridningen på stämningen att öka onödigt mycket efter ett par dagar. En viss spridning får man alltid efter ett par dagar, men ökningen blir mycket större om man man stämmer slumpmässigt från högre och lägre frekvens.

Detsamma gäller stämning av gitarrer, men det visste ni säkert.

[way2loud]

Välkommen i diskussionen Klangfix och tack för infon på din hemsida!
Om du har möjlighet skulle jag uppskatta en förklaring om hur man mäter stämnaglarna för att kunna köpa rätt stämnyckel.
Mina stämnaglar har måttet 5mm i kvadrat på fyrkanttappen i toppen. Men man ska kanske mäta diametern på den cylindriska delen?
Jag antar att fuskmetoden med en vanlig hylsa (icke konisk) invändig fyrkant inte är att rekommendera?

Lustigt det där med Philipsons Musik.... jag var i Malmöbutiken i början av sjuttiotalet och provspelade en Martin D-modell, helt underbar men för dyr för mej, över 4000kr.
Det slutade med att jag i stället köpte en Levin W32 i musikaffären som då fanns i Kävlinge vid jvst. Denna drevs då lustigt nog av en (nästan döv) musiker och pianostämmare (!), som f.ö. har stämt pianot som omtalas ovan med bra resultat. Han hade såvitt jag minns bara ett enkelt analogt instrument.
Levin W32 gitarren har jag fortfarande kvar, dock spelar jag numera hellre på min Levin mod 116 som syns på avataren här intill.

[Klangfix]

Nej, jag har ingen bra metod för att avgöra vilken hylsa som är passar bäst. Jag har själv tre hylsor plus två lösa billiga stämnycklar med fast hylsa som faktiskt har olika storlek än min stora stämnyckel med skaftförlängning och utbytbara hylsor.

Kanske blir du klokare att läsa om olika storlekar här:

www.pianoparts.com/tips/

Jag tror att det är en sådan här jag har:

www.ebay.com/itm/Professional-Extension-Piano-Tuning-Hammer-w-Mute-Kit-/120578461027?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c13094d63

men jag har tre olika hylsor. Jag tror jag gav 800kr för 10 år sedan.

[Klangfix]

Jan 6, 2015 19:26:07 GMT 1 bluesified said:

Her er en god beskrivelse av fenomenet med strekt pianostemming, og metoder som kan brukes:

The Equal Tempered Scale and Some Peculiarities of Piano Tuninglink

Piano Tuning

The initial task of a piano tuner is known as setting the temperament, that is, to tune a section in the middle of the keyboard to an equal tuned temperament. Once this is done, the rest of the strings may be set by tuning octave intervals up and down the keyboard. The trick then, is in adjusting the spacing between notes over a two octave range, starting with a single C tuning fork. One might suspect this could only be done if one had perfect sense of pitch, but this is not necessary. There are systematic methods of setting the temperament which depend on setting intervals to natural harmonics, and then adjusting them sharp or flat by listening to, and adjusting for a specific beat rate. Beat rates can be adjusted to the speed of a metronome, and measured quite accurately. A tuner, armed with a good sense of time, and an ear that knows what to listen for, can very accurately set the temperament from a single pitch reference.

The are many systems of temperament setting, The Fischer method is not generally used, but has an advantage of simplicity. First, a strip of felt is looped between each group of three strings over a two octave interval to damp out the outside strings in each group and allow only the middle string to ring when struck. Middle C is tuned directly to a fork. Then the octaves above and below are tuned against middle C until the intervals sound beatless. The next step is to actually set the temperament. When finished, the two octaves between the upper and lower C already tuned, will be set to equal temperament. The interval from the C to G in the lower octave is tuned to a beatless natural fifth, then flattened slightly to a beat rate of .7 beats per second forming an equal tempered fifth. Then the G in the second octave is tuned beatlessly to the lower G. Next, the D in the second octave is tuned to the lower G , 2 cents flat of a natural fifth, with a slightly faster beat rate. This procedure continues on up through the cycle of fifths until both octaves are tuned. The catch is, that the beat rate corresponding to 2 cents on the highest fifth interval used is 1.4 beats per second, rather than .7. As each interval is adjusted flat, the beat rate must steadily increase from .7 to 1.4 beats as the interval moves up the keyboard. Using a metronome, one can measure the beat rate accurately and develop a good sense of timing to be able to make this adjustment smoothly. The final fifth of the series ends back on C, and must end up with the proper beat rate. Once the two temperament octaves are completed, the damper strip is removed and the outside strings in each group are tuned beatlessly to the middle string. This is known as tuning the unisons. Wedges are used to damp each edge string while tuning the other. Finally the remaining strings are tuned to the temperament octaves using beatless octave intervals up and down the keyboard.

When one measures a piano that has been tuned by a skilled tuner, something interesting will be discovered. The middle of the piano will be close to perfect, while somewhere about the second octave above middle C, the notes will gradually become sharper, until at the high C this sharpening may be as high as 20 to 30 cents! Also there will be some flattening of the notes in the lower octaves. Shown is a plot of actual measurements of a piano tuned by a skilled tuner, along with a curve resulting from the average of many such measurements:

This affect is known as the "stretching" of the upper and lower octaves. It is due to the fact that a string does not necessarily vibrate at perfect natural harmonics. The harmonics of a vibrating string tend to be sharp of the natural harmonic series. This becomes more pronounced as the string is made shorter or thicker. When the tuner is tuning octave intervals up the keyboard, they tune for the best sound, compromising the beat between the string fundamentals and the beat between the octave partial of the lower note to the fundamental of the upper. This produces a slightly sharp octave interval between the two strings. This slight adjust accumulates towards the high and low end. If a piano is tuned to a perfect scale top to bottom, the beats produced between partials of the high strings clash. A piano tuned with the upper and lower octaves stretched just sounds better.

The shape and degree of the stretch is dependent on the string configuration of the instrument. Pianos with longer bass string sections require less stretch in the lower end. In principal then, a piano could be fairly well tuned using a tuning indicator device, such as a Precision Strobe Tuner, and adjusting the device calibration accordingly across the keyboard. A further refinement of this method might be to develop and use different tuning curves for pianos of different construction. A simplification of the above method would be to tune the piano correctly up the keyboard to about E5. From this point up, progressively sharpen each note about .5 cent ending at C7 sharp about 30 cents. This two line curve fit can be readily set using a chromatic tuning indicator device and seems to result in a reasonably well sounding tuning. This is probably a good starting point for the beginning and amateur tuner. There are algorithms and software available which will calculate a temperament for a given piano based on inharmonicity measurements. There are also people who will say this can be done properly only by human ear. Unfortunately, this is a skill that seems to be falling into decline. Perhaps the best method for the amateur tuner of finding the best temperament of a given piano is to locate a skilled tuner who tunes by ear and have them tune the piano. The stretch could then be measured and recorded for future use. Of course, a student with patience and perseverance can learn to tune a piano properly using a single pitch reference and their ears. It is said this is a skill that can take years to develop. If the number of skilled piano technicians continues to decline, it is a skill that could become more and more valuable.

The goal of musical instrument adjustment and tuning is an instrument that sounds good. The qualitative definition of what sounds good has been being developed by musicians and instrument makers for thousands of years. Modern technology has provided the tools to make very accurate quantitative measurements of these qualities. But these tools are only tuning aids, alone they do not guarantee the goal of adjusting an instrument so that it sounds good. As we have seen, a piano tuned perfectly to an equal tempered chromatic scale will not sound as good as one that has been stretched somewhat in the upper and lower octaves. However, when these tools are used along with a bit of judgment based on knowledge of music, good results can be obtained.

For videre studier for spesielt interesserte, kan dette kanskje være noe:

J. CREE FISCHER:
PIANO TUNING
A SIMPLE AND ACCURATE METHOD FOR AMATEURS

Vill bara kommentera att i äldre litteratur finns ingående omständiga beskrivningar om hur man ska fördela stämningen mellan alla 12 tonerna i den mellersta oktaven baserat på en enda stämgaffel som referens. Bättre är att ha tolv stämgafflar och slippa detta onödiga jobb, eller att ha de tolv olika tonerna inspelade på något sätt, t ex på en CD eller från en dator.

I äldre litteratur beskrivs t ex svävningstal mellan vissa intervall. Man har metoder med en pendel med varierande pendellängd som ska användas då man lyssnar på svävningarna. Genom att jämföra pendelns svängningar med de hörbara svävningarna t ex mellan intervallet A3-E3, fås en referens för varje enskilt intervall. Metoden får nog betraktas som historisk och mycket omständig. Idag stämmer troligen ingen med denna metod.

Den metod som Leif Larsson visade mig 1981, var att gå i kvintcirklar från A och runt hela varvet och försöka få ungefär samma hastighet på alla svävningarna för kvinter och ändå hamna rätt i sista intervallet då man gått igenom alla toner i en oktav. Problemet är att Svävningarna är inte konstanta mellan olika intervall, eftersom skillnadfrekvensen är beroende av var man är på klaviaturen. Som sagt; metoden är omständig och ytterst approximativ.

[Deleted]

För att ännu mer grotta ner sig i stämning... risk för att hela tråden hamnar i dålig stämning... finns det studios och musikproducenter som förlitar sig på enbart en eller två stämmare i staden. Alltså personer som är pianostämmare. Innan varje studio-session så ringer han in en av sina favoriter som kommer att stämma pianot(flygeln). En gång dagen innan, och en gång till samma dag som inspelningarna sker. På en Steinwayflygel.

Den här intervjun med den legendariske NORSKE ljud-ingenjören Jan-Erik Kongshaug som har näst intill mytomspunnet rykte inom den s.k. ECM jazzen. Akustisk jazzmusik inspelat med mycket reverb, och en viss "acquired taste" i musiksmak. Dvs inte allas kopp te!

Men han säger att hemligheten med hans inspelningar är hur flygeln är stämd. Någonstans mitt i intervjuen börjar han prata om hur ett stämt piano kan rädda hela ljudbilden, för alla andra instrument också. Han säger också att han kan höra på de flesta andra inspelningar i andra studios att pianot - egentligen - är ostämt.

Skivbolaget ECM är beryktad för sina inspelningar alltsedan 1970-talet. De är den enda skivbolag som aldrig behövt göra några "re-masters".

www.allaboutjazz.com/norwegian-road-trip-part-4-oslo-and-an-interview-with-jan-erik-kongshaug-by-john-kelman.php