|
Post by rogerh on Sept 28, 2015 21:46:41 GMT 1
..och med det inlägget menar du?...
|
|
|
Post by Klangfix on Sept 29, 2015 12:24:57 GMT 1
Jaaa du. Precis det där håller jag på med just nu. Ställde mig på barrikaden på ett Martin forum, du kan kolla in theunofficialmartinguitarforum.yuku.com/topic/173864/About-intonated-nut-and-bridge#.VghHRpecypAKort sammandrag. När man trycker ned strängen mot greppbrädan ökar tonhöjden, de öppna strängarna trycker man inte ned och där får man ingen ökad tonhöjd. Det innebär att den öppna strängen måste kortas vid översadeln för att öka tonhöjden den vägen. Man börjar med att intonera alla noter på greppbrädan där man trycker ned strängen, den intoneringen görs vid stallbenet. Man intonera med två nedtryckta strängar t.ex. vid 3:e och 12:e bandet (en stroboskopstämmare är nästan nödvändig). Sedan intoneras de öppna strängarna vid översadeln mot en av de nedtryckta noterna t.ex. vid 3.e bandet. Öppna E strängen brukar typiskt behöva flyttas fram 3 mm vid översadeln för att stämma med resten av noterna. 7 mm är mycket, har du kollat att stallbenet intonerar som den ska? Kort mensur gör att avstånden mellan de olika strängarnas intoneringspunkter ökar både vid översadel och stallben. Intressant! Skriv gärna utförligt som tusan hur man går till väga! Jag tror du överdriver lite. Lyssna vid 0.22. Där hör man tydligt att F:et är för lågt, vilket innebär att avståndet är för kort. Ibland råkar man ut för övertoner på strängarna som är inharmoniska. En stämapparat kan då plocka upp dessa och visa felaktiga resultat. Intoneringen måste göras i första hand med örat och i andra hand med någon apparat. Vissa avancerade stämapparater kan ställas in att väga in övertoner olika mycket.
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Sept 30, 2015 10:10:24 GMT 1
Apropå stämmare skulle jag vilja plugga för en app jag använder : DATuner. Finns till Android och kanske också till iOS. Bästa stämmaren jag använt. Jag har två Peterson också men jag tycker att den här appen är bättre. Tyvärr funkar DATuner inte med kontaktmik. Testa!
|
|
|
Post by Honeyburst on Sept 30, 2015 15:33:12 GMT 1
Jag har en sån där Yamaha Junior, kanske inte exakt samma modell men samma storlek.
Jag stämmer den inte i E. Som någon skrev i tråden så funkar inte intoneringen då, men det kan givetvis påverkas av vilken strängtjocklek man använder.
Nu sitter jag på jobbet och kan inte kolla men jag har för mig att jag har ett 0.11-set stämt i G eller G#. Den intonerar helt ok. Inte hundra men vilken gitarr gör det.... ;-)
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 10:45:54 GMT 1
Tack gud för nollband. Och då är jag ändå ateist.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 10:47:37 GMT 1
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 10:49:23 GMT 1
Apropå stämmare skulle jag vilja plugga för en app jag använder : DATuner. Finns till Android och kanske också till iOS. Bästa stämmaren jag använt. Jag har två Peterson också men jag tycker att den här appen är bättre. Tyvärr funkar DATuner inte med kontaktmik. Testa! Jag hade önskat att det gjordes en STÄMKLÄMMA för mobiltelefoner. Som man satte på huvudet, MEN kopplade telefonen till det istället. Kanske något för dig att hitta på Klangfix?
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 11:29:25 GMT 1
Jag tycker det är fortfarande märkligt att inte någon av gitarrbyggarna eller de "stora" tillverkarna har tagit detta med första bandens intonation på något större allvar. Vilket tenderar att folk först får för sig att de måste skaffa en
a) EARVANA sadeln b) Buzz Feiten Tuning System sadel c) True Temperament bandstavar eller hals. d) Fanned frets, som vissa tror har med intonation att göra.
Visar bara hur lite intresserade gitarrister är i stort sett. Basister likaså. De bryr sig inte. Det jag har upptäckt med - speciellt - akustiska guror som har VÄLDIGT LÅGA bandstavar är att de tenderar att - hör och häpna - intonera avsevärt sämre även om man gjort allt rätt.
Det är nämligen så att speciellt vid allra första badnstaven, när man t ex trycker ner ett GISS på en tjock spunnen trea (012 och över), så måste man trycka till extra mycket för att bandstaven inte tilläckligt dämpar tonen eller förser strängen med tillräcklig vinkel bakom bandstaven. Ni vet, det behövs minst 14 grader bakom översadeln för att lös sträng inte skall rassla. Samma med bakom första bandstaven. Då, för att få till att fingerblomman skall täcka och dämpa hela strängen så att den INTE rasslar, så måste man trycka till extra mycket, vilket gör att giss-tonen blir skarp. Man måste trycka ner stränge så att den rör ganska mycket vid greppbrädan eller huden runt fingerblomman dämpar den så mycket.
Resultatet blir en "icke-rasslande" ton men ack så för hög. Och när man då tar ett öppet e ackord, och den tonen giss ställs mot öppna E, låter det lite väl surt.
Om man då har en HÖGRE BANDSTAV - ja naturligvtis inte bara första bandet utan även resten av halsen - så behöver man INTE trycka ner g-strängen så mycket för att bandstavens höjd ser till att vinkeln blir tillräckligt rätt för att dämpa strängen och den går inte lika mycket upp i pitch. Svårigheten här att hålla fingret ifrån att göra detta medvetet eftersom det är kanske fortfarande luft kvar under fingret, som gör att man kan trycka ner mer än vad som behövs oavsiktligt. Detta är ju såklart förutstatt att själva undersidan av g-strängen har exakt lika långt ner till bandstavens högsta punkt, oavsett om bandstaven är av den höga eller låga varianten jämfört med greppbrädan.
Något som är negativt med för höga bandstavar på akustisk är när man använder capo, vilket gör att strängarna mycket lättare kan hamna i olika nertryck och gör att det blir ostämt med en gång. Dvs bara man råkar nudda vid capot så ändrar man trycket ner åt på en eller två strängar men inte på de andra. Capot blir en gungbräda så att säga.
- - - - -
Något som alls icke tas upp, som jag aldrig sett någon alls påpeka är de öppna strängarnas påverkan av nertryckning av andra intilliggande strängars nertryckning på första bandet. Gör så här som experiment på vilken gura som helst av er:
1. Stäm alla öppna strängar så de visar 0 cent på den mest noggranna stämmis ni äger. Peterson eller Turbo tuner. 2. Spela nu t ex öppen låg E-sträng eller A-sträng, medan ni tittar på stämapparaten. 3. MEN! TRYCK NU NER FÖRSTA BANDET PÅ G-STRÄNGEN! Men spela INTE den giss tonen alls. 4. Titta bara fortfarande på stämapparaten vad den visar! 5. Låga E strängen går ner i pitch, om ändå bara med några 2-3 cent eller hur? 6. Kolla gärna skillnaden med övriga öppna strängar. Tunna höga e-strängen påverkas inte alls.
Tänk då vad dessa öppna strängar gör när ni spelar ett öppet a-dur? Med tre fingrar nertrycka på andra bandet? Det som händer är att själva hela sadeln trycks ner. OM NI HAR EN BRA BYGGD GITARR, eller nollband skall detta INTE hända överhuvudtaget. Det är själva sadeln eller träet under som är för mjukt och ger efter. Kan var limmets två punkter undertill också! Det enda som kan hindra detta är en översadel delad i 6 individuella delar, eller ett nollband. De flesta rikigt bra byggen i de övre prisklasserna har inte detta problem. Och detta är ju så att ändå räknas giss-tonen på första bandet för hög, även med vältempererad intonation, såsom hos piano. Om den alltid är 2-3 cent för hög (alltså även om nu inte öppen e-sträng går ner alls) så torde det bli ännu värre förhållande om nu öppen låg e-sträng går ner 2-3 cent i pitch, och då blir totala skillnaden 5-6 cents, vilket gör att hela ackordet låter surt, för att inte säga om oktaverna t ex mellan öppen a-sträng, och andra bandet på g-strängen.
Men jag kan säga att inom elgitarrvärlden är detta väldigt vanligt förekommande. Speciellt Gibson SGs och andra gitarrer som är för klent byggda lider av detta. Mjuk mahognyträ överallt.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 11:46:31 GMT 1
Det är därför Rogerh, när jag läser de andra inläggen på forumet där du tagit över, om att "whether you're using a bone nut, or a zero fret is irrelevant" så håller jag faktiskt inte med alls. Spelar stor roll. De flesta lägger inte märke till att om de en gång stämt de öppna strängarna rätt, varför skulle de flytta sig i stämning när man trycker ner andra strängarna nära översadeln?
INGEN jag har träffat på tänker på det. Så det spelar visst då stor roll - eller definitivt större än vad man tror - om det är nollband eller översadel av ben. Nollbandet ligger oftast på greppbrädan där alla övriga band ligger också.
|
|
|
Post by rogerh on Oct 17, 2015 12:04:32 GMT 1
Planerar att göra en före-och-efter ljudfil på lokalgitarren som väntar på en översadelintonering. Den här gången ska jag ta med mig stroboskopstämmaren hem så att jag stämmer gitarren rätt också (gjorde inte det innan), annars är det ett prov utan värde. Har pratat mig varm om det här men har inget bra bevis på att det funkar i verkligheten förutom det jag hör med öronen. Ska bli intressant.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 13:41:48 GMT 1
Det som retar mig med Earvana och Buzz Feiten och TT är att de tillåter - t o m förutsätter - att några av de öppna strängarna INTE skall stämma. Vilket i min värld är helt barockt. De räknar nämligen med att du bara spelar med dig själv, och inte med andra instrument som inte låter sig stämmas eller dansas efter "din" stämpipa. T ex piano, vibrafon, xylofon eller annat. Om man då spelar en öppen sträng som är lite lite off, så lär det höras t ex med en vibrafons klara sinuston och det ...tja, TrueTemperament skämtar bort det hela med en "resulting in a pleasing chorus effect.." ja ja, vissa lever kvar i 80-talet.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 19:34:24 GMT 1
Hej Jo jag började med stallet, vet att små billiga gitarrer har sina begränsningar men det blev nästan ett F när jag tryckte ned låga E-strängen på 12-band. Försökte flytta anläggningspunkten på stallet längre bak men det räckte inte på långa vägar och det var då jag började experimentera med översadeln. Dom andra strängarna är close enuff för mina amtörackord. Så här ser det ut och låter. En snabb video bara för att dema. Ser inte klokt ut men funkar. Jo, serruvettu. Äger du ett capo? Eller kan låna ett? Sätt det på första bandet och stäm om så att alla strängar följer E-stämningen, alltså precis som om du inte skulle ha haft capo. Om det stämmer då så a) är det inte bak i stallet eller stallbenet du skall kompensera. Nu är det inte 100 procent "kosher" att jämföra på detta viset, men du kan kolla intoneringen också med 13:e bandets flageolett och bandstav då. Då är det bak i stallet det måste fixas. b) är det fortfarande käpp rätt åt h-e så kan du hålla på tills helvetet fryser över, med både stall och sadel, utan att det blir rätt, då är det bandstavarna som sitter fel helt enkelt och hela mensuren har "skjuvats" på något sätt. Typ att de tagit en greppbräda med bandstavarna för en 25" mensur men satt samma på den lite gitarr gjord för 20" mensur (eller liknande). SEN, men inte före detta, kan du ta dig an eventuella problem med sadeln. Men det är således INTE LÖNT att ta sig an sadeln alls, förrän detta är gjort, med att intonera första bandet öppen sträng (med capo) och 13:e bandet. Det måste du göra "där bak" och har knappt med sadeln att göra...ännu. Först när du får det att stämma och intonera hyfsat och så bra du kan med capo-på-första-och-13e bandet, kan du ta bort capon och börja tänka på att justera sadeln. Om nu det behövs. Yamahas billiga brukar vara bra. Hade det varit en Landola hade jag inte blivit förvånad (gammal ifrån 80-90 tal).
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 19:48:53 GMT 1
Än en gång RogerH, jag ser att du på Martinguitarforumet länkar till den sida jag länkade till dig i en tidigare "inflammerad" tråd för ett halvår sedan. De flesta där fattade inte att jag tyckte att den första sidan INTE var "bra skrivet om intonering" och ville debattera detta. Sedan pekade jag på setitupbetter och du tyckte den var avsevärt bättre skriven också. Det är ju bra att någon här på forumet anammat vad jag har skrivit en gång i tiden... och t o m gjort som dom säger på den länken setitupbetter.... ackegura.proboards.com/thread/14432/bra-skrivet-om-intonering
|
|
|
Post by rogerh on Oct 17, 2015 21:38:49 GMT 1
Setitupbetter sidan var allt jag behövde. För mig helt självklart vad man ska göra om man läser det som står där. Bortsett från diverse mer eller mindre försumbara eller ofixbara randeffekter (equal temperament) är det töjningen på strängen för varje tagen not kontra de otryckta öppna strängarna som är den stora intonationsboven. Det är därför alla trubaduackord med blandade nedtryckta och öppna noter bråkar. Storboven kan neutraliseras nästan helt med en intonerad översadel.
Tyvärr är det väldigt jobbigt att göra en dubbel intonering av både översadel och stallben. Brukar ta en hel dag att göra. Bara om man är noga och har turen med sig kan man få alla intoneringspunkter precis där de ska. Speciellt översadeln är besvärlig. Förutsätter förstås att allt annat är på banan också, både halsens rakhet/relief, bandens placering, stränghöjd och strängarna.
När allt är på plats (och gitarren är välstämd) stämmer det väldigt bra. Jag har bytt strängar också (annat strängfabrikat men samma tjocklek) och det blir ingen märkbar försämring.
Skillnaden är subtil men väldigt tydlig för alla som spelar. Tar ett litet tag att vänja sig!
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Oct 17, 2015 21:54:47 GMT 1
Jo, men intonertingen med stallet kan göras lätt FÖRST med ett capo på första bandet. Sedan när man fått rätt på 13:e bandet och "lös" sträng genom att flytta stallbenet, tar man av capot och kollar vad som är egentligen fel med sadeln. Därför gillar jag fortfarande nollband. Om inte nollbanden också är för höga, så hör jag oftast aldrig intonationsproblem på de första banden. Jag anser att "översadel" faktiskt är ett designfel hos alla gitarrer.
Det borde finnas ett helt band till bakom sadeln...eller tja, att strängarna helt enkelt var nertryckta med ett kapo och strängarna fortsatte "rakt fram" ett tag bakom capot innan de stöter på stämskruvarna stolparna. Då hade man sluppit vinkel och att fräsa rätt i de olika "slotten" och ha sig. För övrigt så tål nollband avsevärt större variation i strängbyte när det gäller tjocklek, på översadel måste man börja fila om och ha sig om man byter strängar mellan olika tjocklek hela tiden. Det är nog få som gör det, men om du säljer guran sedan då? Den du säljer till kanske använder 016 och får göra om översadeln, dessutom intonera om, men det måste man nog ändå.
Jag har aldrig stött på guror med nollband, akustiska som lider av första bandets för höga toner. Om jag har, är det gamla billiga elgitarrer där nollbandet ÄNDÅ är för högt. Däremot tycker jag då att tillverkarna skulle mycket väl kunna göra justerbara översadlar som är ENKLA att justera för oss vanliga gitarrister, både i höjdled och fram och bakåt led. Nu har väl Earvana någon konstig variant men generellt sätt.
|
|