Sargförstärkning eller ej....

[magnus]

Jan 23, 2011 10:08:21 GMT 1 Tyko said:

Givetvis har du rätt i det Olav, men det är bara att tacka och ta emot när vi senare behöver plocka isär dom instrumenten . Sämre dock att dom körde samma metod under stallen.....

Jag tror man gör så fortfarande under stallet i många fabriker, bl.a. Martin. När de varit uppsträngade ett atg och "satt sig"
så går det på en del att sticka in ett papper 1-2 mm under stallet i bakkant.

Men är det verkligen så förfärligt, det betyder att limmytan blir något mindre, inget annat väl?

En del byggare gör så också, men fräser till motsvarande avsats runt kanten på stallet så att kontakten mellan lock och undersida stall blir perfekt, vilket är viktigt när man limmar med hudlim som har dålig "gapfilling strenght".

Såvitt jag förstår så gör man så här för att få en snyggare lackyta ända in till stallkanten.

Och det blir ju faktiskt enklare att ta loss stallet uan att lämna fula spår efter sig?

[Tyko]

Att inte limma hela ytan av stallet är i min värld inget annat än slarv och rimmar för mig dåligt med det pris som en del tillverkare tar ut för en gitarr med en sådan "budgetlösning". Budgetlösning då det handlar om att kunna hålla en tillverkningsbudget där allting måste gå så snabbt och effektivt som möjligt.
Några andra egenskaper vill jag nog inte tillskriva ett sådant hantverksmässigt slarv. Det är väldigt lätt att göra det bättre och ändå få det snyggt. Skulle aldrig bli godkänt i fiolvärlden där man bryr sig lite mer om funktion än status på ett speciellt märke.

...och jag, en 1-2 mm mindre limyta på ett så viktigt ställe är ganska förfärligt tycker jag.

Fast jag kanske har missat något?

[rogerh]

På en del billiga gitarrer limmar man stallet direkt på lacken. Garanterat problem.

[Laer]

Jan 23, 2011 12:04:48 GMT 1 rogerh said:

På en del billiga gitarrer limmar man stallet direkt på lacken. Garanterat problem.

Hur stor verkan har limmet på stallet i nån form av ungefärlig procent gentemot att strängarna faktiskt (om vi pratar gemene stålis) har en kula som sitter fasttryckt under locket/stallplatan?

I teorin borde man ju kan ha ett stall helt löst, varpå strängarnas tryck borde hålla det på plats för så att mensuren stämmer. Själv förstår jag ju att det skulle döda ton om inte stallet sitter fast iom att vibrationerna motverkas, men ändå.

Så frågan blir, är det enbart för tonen det är viktigt med korrekt anläggning/lim/etc, eller finns det flera aspekter? Vilka? Sorry för OT, men lite samma... ;D

[magnus]

Jan 23, 2011 11:39:50 GMT 1 Tyko said:

Att inte limma hela ytan av stallet är i min värld inget annat än slarv och rimmar för mig dåligt med det pris som en del tillverkare tar ut för en gitarr med en sådan "budgetlösning". Budgetlösning då det handlar om att kunna hålla en tillverkningsbudget där allting måste gå så snabbt och effektivt som möjligt.
Några andra egenskaper vill jag nog inte tillskriva ett sådant hantverksmässigt slarv. Det är väldigt lätt att göra det bättre och ändå få det snyggt. Skulle aldrig bli godkänt i fiolvärlden där man bryr sig lite mer om funktion än status på ett speciellt märke.

...och jag, en 1-2 mm mindre limyta på ett så viktigt ställe är ganska förfärligt tycker jag.

Fast jag kanske har missat något?

Tyko, se det så här då. Om du bestämmer dig för hur stor limyta du behöver, så gör du stallet 1-2 mm större för att få till den fina övergången. Är det fortfarande slarv att inte limma hela ytan?

Hur stort måste stallet vara för att det skall upphöra att vara slarv? Man gör så här med avsikt, det har nog inget med slarv att göra.

Att en del stall limmas utan att lacken slipas bort alls, det är ren okunskap eller nonchalans.

[sfe]

Jag har en känsla utav, utan att på något sätt kunna argumentera för min tankar i tekniska termer, att ett stall som glipar i bakkant är mer benäget att lossna än ett stall som inte glipar även om den effektiva limytan är samma på båda stallen. Det känns som att kraften på stallet som glipar koncentreras i glipans spets mitt mot limfogen ungefär som en spricka lätt växer i storlek av samma anledning. (En spricka kan hindras genom att ett hål som sprider kraften borras i spetsen.)
Själv skrapar jag bort lacken under hela stallets yta och strävar efter att få lim utklämt runt om hela stallet vid sammanpressningen. Limmet tas bort men lämnar, hoppas jag, en liten radie mellan lock och stall och döljer dessutom i viss mån de ställen där det nakna locket kanske sticker fram under stallet med några tiondelar.
Så? Några tekniska argument? Tänker jag rätt eller fel?
(Greppbrädesöverhänget limmas inte med samma noggrannhet. Inga direkta krafter att tala om här.)

[rogerh]

Ett fast stall måste sitta fast på grund av rotationskraften från stallbenet som sticker upp. Vilket lim spelar ingen roll bara det sitter och inte kryper av den ständiga lasten från uppstämda strängar. Sega limmer är inte bra, torra och kristallinska bra.

[magnus]

Jan 23, 2011 13:04:22 GMT 1 sfe said:

Jag har en känsla utav, utan att på något sätt kunna argumentera för min tankar i tekniska termer, att ett stall som glipar i bakkant är mer benäget att lossna än ett stall som inte glipar även om den effektiva limytan är samma på båda stallen. Det känns som att kraften på stallet som glipar koncentreras i glipans spets mitt mot limfogen ungefär som en spricka lätt växer i storlek av samma anledning. (En spricka kan hindras genom att ett hål som sprider kraften borras i spetsen.)
Själv skrapar jag bort lacken under hela stallets yta och strävar efter att få lim utklämt runt om hela stallet vid sammanpressningen. Limmet tas bort men lämnar, hoppas jag, en liten radie mellan lock och stall och döljer dessutom i viss mån de ställen där det nakna locket kanske sticker fram under stallet med några tiondelar.
Så? Några tekniska argument? Tänker jag rätt eller fel?
(Greppbrädesöverhänget limmas inte med samma noggrannhet. Inga direkta krafter att tala om här.)

Jag förstår hur du menar Stefan, och jag har funderat mycket på detta. Men tänk dig att du limmar precis som du brukar, och tänk dig sedan att du bygger på lite mer stall runt om, som hänger ut 1-2 mm ovanför det lackade locket. När stallet utsätts för strängarnas drag så börjar det rotera aningen, och locket lyfter lite i stallets bakkant. En liten glipa öppnar sig ( i vissa fall) mellan stall och lack, men jag kan egentligen inte se varför limfogen skulle vara mer benägen att gå isär. Limfogen måste ju liksom sluta nånstans...

Sedan så vill jag nämna att jag gör precis som ni. Tejpar, ritar stallets kontur, skär rent innanför linjen, skrapar lackrent, och limmar. Det blir inte alltid helt perfekt om man tittar nära kanten, i allafall inte direkt.

[Tyko]

Instämmer med Roger. Ett stall har nämligen också en funktion som den största ribban på ett lock. En olimmad ribba är inte lika bra.....Om man däremot pratar om flytande stall som har en stränghållare finns inte den rotationskraften alls. Då har man ersatt den kraften med en tryckande kraft och limmet kan rationaliseras bort. Men då är det en helt annan konstruktion än då man använder stallet som kombinerat strängfäste.

Ja Magnus, det är i mitt tycke fortfarande slarvigt hantverk. Jag tror mig veta att tex Martin inte har ändrat storleken på sina stall sedan dom skapade den formen på 30-talet. Däremot var hantverket på den tiden något som förtjänade ordet hantverk. Med det i åtanke tycker jag nog att jag kan använda ordet "slarv" även om man kanske skulle skönskrivit det lite.
När jag limmar om stall på gitarrer skrapar jag rent hela stallavtrycket från lim, ibland upp till över 2 mm bred lackkant att ta bort även på dyrare amerikanska gitarrer.
Inte så konstigt med att behöva limma om stall ibland, sådant händer men som kund tycker jag inte att man blint bara ska godta allt vad dom dyra producenterna gör bara för att man är imponerad av någon märkesstatus. Hård kritik från kunderna är nog den bästa hjälp för att skärpa till sig och inte falla alltför djupt ned i den industriella rationaliseringsfällan......

[magnus]

Det finns konstruktionsdetaljer som upprör mig betydligt mer, t.ex. sättet att utforma hålen för strängstiften.

Jag kan inte betrakta en införd process som slarv, det är något man gör med avsikt. Jag kan möjligen betrakta det som en nonchalans, om det är något de gör trots att det bevisligen ger sämre kvalitet. Jag är personligen inte säker på att det vi diskuterar här avseende limmning av stallen kvalar in.

Strängstifthålen gör det tveklöst.

[rogerh]

Vi har alla en öm punk och minst en käpphäst ;D

[Tyko]

[Tyko]

Jag vet inte om jag tycker att en slarvig detalj blir mindre slarvig bara för att man börjar göra den rutinmässigt......

[magnus]

Här är en UMGF-tråd om exakt det vi diskuterar.

theunofficialmartinguitarforum.yuku.com/topic/92338/Bridge-Lifting-Questions?page=1

Jag tror juryn fortfarande är ute....

[svenake12]

Jan 22, 2011 18:55:38 GMT 1 Tyko said:

Jodå Philipe, du har så rätt så!
Det finns också några anledningar till varför jag gör så. Då pratar jag alltså om tygremsor som dränks in och limmas med varmt hudlim, inget annat lim duger (förutom benlim odyl). Bla Martin gjorde så förut men numera fuskar dom och har tejpremsor i tyg, helt meningslöst och har ingen funktion alls mer än att lura kunden!
Hudlim däremot tillsammans med tyget bildar en kristallhård yta som effektivt stoppar ev uppkomna sprickor.

När man gör en sargförstärkning för att stoppa sprickor bör den absolut gå en bra bit under limlisten (tagglisten, kerfing) annars fungerar den bara som en trafikledare för sprickan - dvs sprickan tar den enklaste vägen mellan listen och förstärkningen och förstärkningen var således liksom Martins variant en inbillad säkerhet som gör mest nytta estetiskt.
Pratar vi däremot förstärkning mot intryckning funkar en träförstärkning bra. Men jag anser nog att man ska vara lite mer försiktig än att trycka till gitarren tex över nyckelknippan - risken är också väldigt stor att nyckelknippan hamnar emellan sargförstärkningar och då går det dåligt iallafall.

Problem nummer två med träförstärkningar på sargarna är att dom som sagt var absolut bör gå in en bra bit under limlisten och alltså inte ha något mellanrum däremellan. Med en sådan konstruktion får man ett godtagbart skydd mot sprickor men man får ett annat inbyggt problem på köpet. Nämligen den att sargerna krymper och rör sig på ett håll vid torka medan träförstärkningen inte följer med. Det kan alltså leda till en inbyggd "bomb" som trycker upp locket eller botten om det vill sig illa, på liknande sätt som botten och lockribbor trycker ut igenom sargarna på gamla gitarrer (man bör lämna en bit luft mellan ribbornas ändar och sargen när man bygger för att undvika det problemet).

Sedan har vi det nämnda problemet med att få till en bra limfog som håller och verkligen stoppar sprickan när den kommer, särskilt om det är en spricka orsakad av ett slag med stor kraft. Då krävs en solid limfog och sådan är svår att få till som pga faktorerna som Sfe tog upp härovan.

Tygremsor indränkta i hudlim har genom med godkänt beröm visat visat sig klara av att stå emot tidens tand och stoppa sprickor, även stoppa dom som börjat komma. Med tidens tand menar jag att man har använt denna metod i urminnes tider och bla Stradivarius Cellobyggen hade sådana sargförstärkningar och dom har gjort sitt jobb bra sedan 1700-talet. Det finns även många exempel på gamla Martingitarrer som har fått början till sprickor i sargarna som slutar direkt där en "hudlimstygsförstärkning" finns.
Sådana praktiska bevis är ett bra mått på om något fungerar tycker jag.
På samma vis finns det många exempel på sprickor som nonchalant letar sig vägar förbi träförstärkningar på sargarna......bara att byta fil liksom........

Jag limmar förövrigt tygremsorna hela vägen ut och sedan limmas limlisten över med samma varma hudlim som då förenar sig med tygremsornas lim och bildar en stabil fog.


Vad det gäller förstärkningsplattan under greppbrädans överhäng så håller jag helt med Magnus i det han skriver. Det är alltså oftast beroende på att träet i lock och greppbräda krymper olika och därav tvingas sprickor fram bredvid greppbrädan. Mjukt lim för greppbrädeöverhänget är en bra lösning.
Jag har kringgått problemet numera på annat vis då jag inte limmar greppbrädan ner mot locket utan istället har jag numera antingen helt skruvad hals inklusive skruvat greppbrädeöverhäng eller bygger jag med svävande greppbrädeöverhäng och ställbar halsvinkel.

Vilken typ av tyg använder du? Vilken arbetsgång har du när du limmar tyg? Blir det inte hemskt kladdigt innan du fått tygbiten på plats?

Detta är en gammal tråd som jag har nytta av NU!         Hela ackegura är en GULDGRUVA för tips. Synd bara att alla foto inte finns kvar (fast jag har sparat många på min dator)