Sargförstärkning eller ej....

[sfe]

Sargförstärkningar - måste eller onödigt?
Diskutera!


(Bilden stulen av Loef. Hoppas det är OK?)

Om JA, trä eller tyg?

Kan lika gärna passa på att klämma in "popsickle brace" också:



Måste eller onödig?

[rogerh]

Sidoförstärkningar är förstås bra. Sidan är tunn och spricker lätt, speciellt där man vilar knäet när man spelar. Självklart ska det vara träpinnar och inte något annat jox. Idealiskt ska pinnen tunnas ut och fällas in under kerflingen, annars får man en sprickbenägen kant just vid skarven.

Partiet under greppbrädan på locket är en "död zon" som man mer än hellre kan förstärka, speciellt då locket gärna spricker längs fiberriktningen på ömse sidor om greppbrädan. Den på bilden var väl ungefär dubbelt så lång som den behöver, det räcker att komma förbi kanten på greppbrädan ett par centimeter.

Ljudmässigt varken till eller från, men hållbarhestmässigt kanon på båda platserna!

[Peter]

Kikade just in i min Levin LT-18 där det monterades in en Fishman Prefix för 12 år sen.

Det finns inga förstärkningar där. Och inga deffekter heller för den delen.

Hela Fishman-anordningen verkat fungera som en förstärkning i sig.

[magnus]

Det finns bevisligen otaliga gitarrer som klarat sig bra utan, men jag tycker nog att det verkar vara en nyttig förstärkning mot slag i sargen eller när man hänger för mycket över gitarrkroppen.

Jag läste om en vanlig spricka på diskantsidans sarg som kallar "key krack" eller förslagsvis nyckeknipps-spricka på svenska. När man lutar sig för tungt och har glömt nycklarna i byxfickan....

Dessutom inbillar jag mig att det kan minska skadorna när man tappar eller stöter i gitarren mot ändknoppen för tungt. Jag har lagat en Levin som hade fallit från väggen där ändblocket spruckit och sargen hade öppnat sig runt om ända till halsblocket. Kanske hade skadorna varit mindre med förstärkningar.

Roger, Jag tror aldrig jag har sett sargförstärkningar infällda som du beskriver.

Popsicle-ribban tror jag på, men jag är inte säker på att den har särskillt stor påverkan på om det bildas sprickor i locket eller ej. Efter att ha läst otaliga diskussioner om detta så verkar den troligaste orsaken till dessa sprickor vara att trät i greppbrädan och locket krymper och sväller olika, varför en del byggare väljer ett mjukare/segare lim just för greppbrädeöverhänget, för att möjliggöra att dessa ytor "glider" relativt varann.

Om och när det väl bildas sprickor så tror jag att posicle-ribban kan vara räddningen. Alternativt så kan man (som på flera av Levins modeller) ha en extra vanlig ribba mellan 1:a-ribban och halsklossen.

[rogerh]

Om man inte fäller in sidoförstärkningarn borde man börja. Har sett fler än en gitarr där sidan spruckt precis i skarven. Ett mindre hållbart men bra alternativ är att fasa av/tunna ned stickan så övergången till kerflingen blir mindre skarp.

DC3:or föll ned från skyn innan man kom på att hörnen på de fyrkantiga passagerarfönstren var startpunkten för sprickor!

[sfe]

Likt Magnus har jag också läst diskussioner om popsickle där vissa menat si och andra menat så. Kritikerna menar att balken gör varken till eller från för att förhindra sprickor i locket längs med greppbrädan, bättre då att limma med mjukt lim, och att lockytan här visst kan utnyttjas som en vibrerande del av locket.
Själv vet jag inte på vilken fot jag skall stå. Har alltid haft popsickle på mina egna så här långt dock.

När det gäller sargförstärkningarna har jag lite fler känslor. Jag har visserligen inte byggt så många instrument i mitt liv men jag har haft sargförstärkningar, i trä, ibland och ibland inte. Det som känns tveksamt i sammahanget är dels skarven mot limlisterna, som Roger nämnde, och dels kvalitén på limningen. Sargen är böjd och ofta lite ojämn medans förstärkningarna är raka och plana. Dessutom är det lite komplicerat att klämma ihop delarna korrekt när man limmar. Känns som att det inte blir så mycket trä mot trä utan mer trä-lim/luft-trä och då kan man fråga sig hur mycket det hjälper mot sprickor. Är det värt arbetet att anstränga sig att passa in bitarna ordentligt och inte bara klabba dit dom?
Helt klart är att ju bredare sarger man har och ju svagare böjning de har dess större anledning att förstärka. En dreadnaught har nog större användning för förstärkningar än en size 5, om ni förstår min tanke och nylonare brukar vad jag vet aldrig ha det. En bred sarg med relativt svag böjning har en större tendens att svikta inåt om man trycker på den i mitten än en smalare sarg med skarpare böj.
Att en sarg spricker vid extremvåld, typ ramla ner från väggen ner på axelbandsknappen, är nog svårt att gardera sig mot.

Redovisa gärna hur ni själva brukar bygga.

[sfe]

Jag lutar för övrigt åt att hoppa sargförstärkningarna på den 00-storlek jag nu bygger ifall inte någon här övertygar mig om annat. Om jag någonsin kommer så långt att jag bygger en harpgitarr i Dyer-stil så blir det definitivt sargförstärkningar på den. Lååånga sarger med på sina ställen nästan ingen böj alls.

[Philipe]

Jag har sett flera byggen där man fällt in sargförstärkningen under kerfingen men då har man inte använt trä som förstärknings material utan en tygbit dränkt i hudlim. Martin gjorde iaf så under en lång tid, kanske gör de det fortfarande.

Har för mig att jag sett Tyko använda detta men är inte säker. Rätt mig om jag har fel!

Philip E

[Tyko]

Jodå Philipe, du har så rätt så!
Det finns också några anledningar till varför jag gör så. Då pratar jag alltså om tygremsor som dränks in och limmas med varmt hudlim, inget annat lim duger (förutom benlim odyl). Bla Martin gjorde så förut men numera fuskar dom och har tejpremsor i tyg, helt meningslöst och har ingen funktion alls mer än att lura kunden!
Hudlim däremot tillsammans med tyget bildar en kristallhård yta som effektivt stoppar ev uppkomna sprickor.

När man gör en sargförstärkning för att stoppa sprickor bör den absolut gå en bra bit under limlisten (tagglisten, kerfing) annars fungerar den bara som en trafikledare för sprickan - dvs sprickan tar den enklaste vägen mellan listen och förstärkningen och förstärkningen var således liksom Martins variant en inbillad säkerhet som gör mest nytta estetiskt.
Pratar vi däremot förstärkning mot intryckning funkar en träförstärkning bra. Men jag anser nog att man ska vara lite mer försiktig än att trycka till gitarren tex över nyckelknippan - risken är också väldigt stor att nyckelknippan hamnar emellan sargförstärkningar och då går det dåligt iallafall.

Problem nummer två med träförstärkningar på sargarna är att dom som sagt var absolut bör gå in en bra bit under limlisten och alltså inte ha något mellanrum däremellan. Med en sådan konstruktion får man ett godtagbart skydd mot sprickor men man får ett annat inbyggt problem på köpet. Nämligen den att sargerna krymper och rör sig på ett håll vid torka medan träförstärkningen inte följer med. Det kan alltså leda till en inbyggd "bomb" som trycker upp locket eller botten om det vill sig illa, på liknande sätt som botten och lockribbor trycker ut igenom sargarna på gamla gitarrer (man bör lämna en bit luft mellan ribbornas ändar och sargen när man bygger för att undvika det problemet).

Sedan har vi det nämnda problemet med att få till en bra limfog som håller och verkligen stoppar sprickan när den kommer, särskilt om det är en spricka orsakad av ett slag med stor kraft. Då krävs en solid limfog och sådan är svår att få till som pga faktorerna som Sfe tog upp härovan.

Tygremsor indränkta i hudlim har genom med godkänt beröm visat visat sig klara av att stå emot tidens tand och stoppa sprickor, även stoppa dom som börjat komma. Med tidens tand menar jag att man har använt denna metod i urminnes tider och bla Stradivarius Cellobyggen hade sådana sargförstärkningar och dom har gjort sitt jobb bra sedan 1700-talet. Det finns även många exempel på gamla Martingitarrer som har fått början till sprickor i sargarna som slutar direkt där en "hudlimstygsförstärkning" finns.
Sådana praktiska bevis är ett bra mått på om något fungerar tycker jag.
På samma vis finns det många exempel på sprickor som nonchalant letar sig vägar förbi träförstärkningar på sargarna......bara att byta fil liksom........

Jag limmar förövrigt tygremsorna hela vägen ut och sedan limmas limlisten över med samma varma hudlim som då förenar sig med tygremsornas lim och bildar en stabil fog.


Vad det gäller förstärkningsplattan under greppbrädans överhäng så håller jag helt med Magnus i det han skriver. Det är alltså oftast beroende på att träet i lock och greppbräda krymper olika och därav tvingas sprickor fram bredvid greppbrädan. Mjukt lim för greppbrädeöverhänget är en bra lösning.
Jag har kringgått problemet numera på annat vis då jag inte limmar greppbrädan ner mot locket utan istället har jag numera antingen helt skruvad hals inklusive skruvat greppbrädeöverhäng eller bygger jag med svävande greppbrädeöverhäng och ställbar halsvinkel.

[loef]

Teoretiskt är det bäst att förstärka ända ut till locket/botten. Men i praktiken så är sidmaterialet alltid så oregelbundet att risken att samma årslinje träffar ändan av två förstärkningar efter varann nästan obefintlig.
Jag använder oftast flatsågat virke till sarg. Flatsågad rönn och lönn klarar sig i princip alltid utan extraförstärkning om man kör med tjocklek över 2,2mm. Förstärkning är med tanken 20 - 30 år framåt!

Har allt för kort erfarenhet av gitarrbygge för att kunna ge en kategorisk ståndpunkt i ämnet!

Olav

[Philipe]

Detta kanske är lite OT men när vi ändå är inne på förstärkningsplattan under greppbrädan så..

Jag har hört att José Ramierz (den första av de alla) medvetet lämnade ca 0.5 - 1 cm från kanterna på greppbrädsöverhänget fri från lim för att om en spricka skulle uppstå så skulle den gå under gräppbrädan istället för längs med och vara osynlig från utsidan Ganska smart tycker jag!

Kanske var det så Levin tänkte när de byggde Magnus W-36?



ackegura.proboards.com/index.cgi?board=bilder&action=display&thread=5677

Philip E

[Tyko]

Det finns en annan viktig aspekt när man lämnar en kant utan lim runtom greppbrädeöverhänget - det underlättar en hel del när man värmer bort halsen och greppbrädeöverhänget. Det behövs inte mycket lim ändå för att hålla nere greppbrädeöverhänget.

[sfe]

Tack för utläggningen Tyko. Det känns som att jag har köpt detta med tyg och draglim nu. Säkrade för övrigt krysset i mitt pågåénde bygge igår med tyg och benlim (till skillnad från tidigare tyg och Tite-Bond) och det känns helt rätt. Inte nog med att limmet blir stenhårt när det torkar, det krymper också och drar in tyget mot trät. Så blir det på sargerna i fortsättningen. (Lite för sent på nuvarande. Limmade limlisterna tidigare idag.)

[loef]

Jan 22, 2011 19:21:22 GMT 1 Philipe said:

Detta kanske är lite OT men när vi ändå är inne på förstärkningsplattan under greppbrädan så..

Jag har hört att José Ramierz (den första av de alla) medvetet lämnade ca 0.5 - 1 cm från kanterna på greppbrädsöverhänget fri från lim för att om en spricka skulle uppstå så skulle den gå under gräppbrädan istället för längs med och vara osynlig från utsidan Ganska smart tycker jag!

Kanske var det så Levin tänkte när de byggde Magnus W-36?



ackegura.proboards.com/index.cgi?board=bilder&action=display&thread=5677

Philip E

Förklaringen till att det ser ut som på bilden är mycket enkel. Kroppen är hellackerad, sen fräser man bort lacken för limytan. För att ge en liten justeringsmån så spar man 1-2mm. Hörnen har en rundning som fräsens diameter. Så gjorde man på Landola och Levin och på de flesta av dagens fabriker! På en fabrik finns knappast nån tanke på att göra en sån grej med tanke på att det skall göra det lättare att lossa greppbrädan senare. Detta är min erfarenhet från den tid jag jobbade på gitarrfabrik.
Hur en byggare gör är en helt annan femma!

Olav

[Tyko]

Givetvis har du rätt i det Olav, men det är bara att tacka och ta emot när vi senare behöver plocka isär dom instrumenten . Sämre dock att dom körde samma metod under stallen.....