Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 17, 2015 20:59:19 GMT 1
Nollband och nollband, och översadlar hit eller dit. Här är ännu en "vad-har-du-rökt?" som tror sig hittat på det ultimata intonationssystemet. KIC! Kritz Intonation Compensation! [trumpetfanfar och trumvirvel med splash!] www.kritz.com/pages/previous%20site/engels/inventions/inventions.htmlSäger bara suck, pust och stön.. Alla bandstavar är SMILEYS!
|
|
|
Post by rogerh on Apr 17, 2015 22:36:28 GMT 1
Bananer istället för raka band. Visst. Det funkar ju det också. Men varför... Ser ut som det lägger ned en hel del jobb på dom där, speciellt greppbrädan som är långt ifrån rak.
|
|
|
Post by vikingbeard on Apr 18, 2015 0:11:24 GMT 1
Jeg leser tråden og resten av forumet med interesse. Men ovecentli, på tide du skjerper deg og slutter å rakke ned på andre medlemmer.
|
|
magnus
Allvetande
Samlar all m?jlig Goya....
Posts: 6,787
|
Post by magnus on Apr 18, 2015 8:06:52 GMT 1
Ett problem med en bred översadel i ben är att strängarna har en tendens att fastna i skåran, ett av flera problem som inte finns med ett nollband. Roger, Tricket är att fila skårorna på ett tillräckligt bra sätt, och det måste du göra även med nollband för man har normalt en strängseparerande benbit "norr om" nollbandet.
|
|
|
Post by rogerh on Apr 18, 2015 8:19:17 GMT 1
Det extra problemet består i att den kompenserade översadeln blir minst dubbelt så bred som en normal. Visst, det går att fila. Men ett nollband har en väldigt liten kontaktyta som kan skramla eller kärva i jämförelse, "översadeln" bakom själva nollbandet ska bara styra strängen i sidled och där kan strängen hänga mer eller mindre fritt.
|
|
magnus
Allvetande
Samlar all m?jlig Goya....
Posts: 6,787
|
Post by magnus on Apr 18, 2015 8:29:07 GMT 1
Jag kan inte se att Paul Guys sida är sämre eller mindre lättläst på någon punkt. Nej, inte du nej, men alla andra då? Trådskaparen t ex? Vem bryr sig om vad du tyckte var bra skrivet och inte? Gnäll på honom istället eftersom han tyckte den vart avsevärt bättre. Snälla Magnus, don't shoot the messenger! Du bidrog ju själv senare med en hel del andra länkar, bla den utav Eltham Jones. Vad skulle det vara bra för om du tyckte att det räckte med Paul Guys? Låt andra argumentera för sig om du saknar egna argument! Jag tycker att Paul Guy är lite ödmjukare i det att han bara upplyser om att det för vissa gitarrister och för vissa instrument kan behövas ta till metoder innefattande kompensation i sadeln. Setitupbetter hävdar att det är en förutsättning, precis som Sterner. Jag lyfte fram Eltham Jones som exempel på sidor som beskriver sammangangen, strängars svängning och gitarrers geometri samt musikteori, på ett begripligt sätt och med bra argument. Jones verkar mer eller mindre avfärda intonationskompensering i nollposition på det sätt denna tråd har kommit att fokusera på, som en felaktig eller tveksam åtgärd som följd av en tveksam diagnos av problemet. Det finns andra bra siter om intonering där en av de bästa (om man orkar med mycket text) är Mike Doolins sidor. Min egen uppfattning just nu är att det (kompensering i översadeln) är en kompensering som enbart behövs om sadelspårens höjd är större än bandstavarnas, och om spelemannens "tonhörsel" är extremt känslig. www.doolinguitars.com/intonation/intonation4.html
|
|
Tyko
Allvetande
www.runessonguitars.com
Posts: 6,085
|
Post by Tyko on Apr 18, 2015 8:57:49 GMT 1
I Har nu gjort två översadelintoneringar och båda fick liknande kompensering av översadeln. Två lutande plan en för de spunna och en för de ospunna. Större kompensering (kortare sträng) ju tjockare strängen är. Båda spelar rent på öppna ackord på de översta 3-4 banden. Däremot är det som väntat omöjligt att få hela greppbrädan att intonera så bra att det inte syns på stroboskopstämmaren. Men ingen av de greppbrädor jag testat på har haft banden helt rätt placerade, det återstår att se hur bra det blir på en sån. Man kan få en riktigt bra översadelkompensering med ett nollband i två bitar Ett problem med en bred översadel i ben är att strängarna har en tendens att fastna i skåran, ett av flera problem som inte finns med ett nollband. Mina gitarrer bygger jag oftast med nollband och väldigt liten vinkel på huvudet, bara så strängarna får något mer brytvinkel över nollbandet än över andra band när man trycker ned strängen på greppbrädan. Nollbandets placering gör jag med en viss kompensation, generellt 0.5 mm. Resten av intoneringen görs på stallbenet som även görs så att själva stallbenet står på en yta där det kan skjutas runt och ställas in för olika stämningar och strängtyper. För mig vore det otänkbart att bara dom 3-4 banden skulle intonera "perfekt" då mina kunder oftast spelar över hela greppbrädan. Jag har prövat med min digital stroboskopstämmare från Petersson och det i princip alla toner över hela greppbrädan stämmer lika bra. Något sådant problem som omnämns tidigare i denna tråden med tex olika toner nedtryckta på dom två-tre första banden existerar alltså inte för mig. Trots det finner jag ideén med kompenserad översadel lite intressant men anser nog att det faller bort när allting annat är optimalt gjort. Dom flesta gitarrer har dock en på tok för hög vinkel av huvudet (blir väldigt ömtåligt och är totalt meningslöst) och jag misstänker att det kan vara det största problemet. Eventuellt i kombination med normal översadel som har en mycket bredare anliggningspunkt än ett nollband, kanske. Vad det gäller intonerat nollband så ser jag inget som helst problem med det. Bara att klippa bandet i sex delar, slipa bort själva delen som normalt sett fäster i greppbrädan och sedan föra runt bitarna på greppbrädan till optimal plats hittats och därefter limma dom på rätt ställe. Alternativt böjer man nollbandet som man vill ha det och limmar det på greppbrädan. Enklare och förmodligen bättre än att bygga ut en översadel med överhäng om man har plats på greppbrädan för det hela. Annars funkar väl utbyggnaden av översadeln också. Men i grunden anser jag alltså det hela onödigt så länge allting annat är optimalt gjort (vilket jag försöker uppnå med mina gitarrer). Får kanske tillfälle att pröva det någon gång för skojs skull och om inte annat är det bra att ha för kunder som har gitarrer med problem som enklast kan lösas på det viset.
|
|
|
Post by rogerh on Apr 18, 2015 9:36:05 GMT 1
Ska fortsätta testa, det är lätt att dra fel slutsatser av det man gör. Som alltid med nåt som är nytt kastar jag mig in och provar, det brukar ta en tid innan jag får erfarenhet och kan sortera bort sånt som inte stämde. Väldigt viktigt är det att göra allting rätt, allt ifrån bandplacering, stränghöjd och rakhet/relief på halsen. Ju mer noga man är desto fler detaljer visar sig som kan korrigeras genom att vara ändå mer noga... ju bättre man bygger ju mindre kompenseringar behövs. Lägger ned betydligt mer jobb nu än tidigare på att få hela linan mellan översadel och stallben att bli så bra som den behöver. För att inte bli tokig (perfekt intonering är lika verkligt som evighetsmaskinen) måste man sätta en gräns när man är nöjd!
Mina försök har i alla fall visat att det går att intonera den övre delen av brädan bättre med kompenseringen av översadeln, men samtidigt inser jag att man offrar en del intonering längre ned. Att intonera översadeln och inte bara stallbenet är i alla fall en möjlighet som kan användas sparsmakat och ge en bättre intonering högst upp på brädan (där de flesta håller till och där intoneringen oftast är sämst) utan att intoneringen längst ned försämras märkbart.
Tyko, testa gärna ett tvådelat nollband med lutning. En för de spunna och en för de ospunna. Jag tror att det kan ge bättre intonering än ett rakt band som parallellflyttats en liten bit.
|
|
magnus
Allvetande
Samlar all m?jlig Goya....
Posts: 6,787
|
Post by magnus on Apr 18, 2015 10:58:58 GMT 1
Roger,
Jag gillar ditt sista inlägg skarpt!
Pröva, tänk efter och bli klar över sambanden och lär av erfarenheterna.
Sist men inte minst, var klar över att helheten alltid är en kompromiss, det gäller att hitta den kompromiss som passar dig eller din kund bäst.
|
|
|
Post by rogerh on Apr 18, 2015 11:45:57 GMT 1
Ett ögonblick av ödmjukhet kan vara nyttig ibland En sak som jag är helt säker på så långt är att pitchen på noten hos en nedtryckt sträng alltid blir lite förhöjd jämfört med noten på den öppna strängen. Gäller hela greppbrädan men hörs mest på de översta banden när man tar ackord med blandat öppna och nedtryckta strängar. En liten kompensering vid översadeln är alltid bättre än att inte göra den. Tidigare har jag flyttat fram översadeln parallellt ca en halv mm, men då missar man effekten av olika tjocklek på strängarna. Två lutande intoneringar av spunna och ospunna strängar är bättre. Att intonera traditionellt med öppen och nedtryckt sträng vid 12:e blandar de två fallen och är därmed inte optimalt (möjligen ett bra medelvärde om man väljer att inte kompenserar översadeln). Bättre är att intonera med två nedtryckta noter på en och samma sträng i kombination med en kompensering vid översadeln. Nästa sak att vara mer noga med på mina GammelGura är bandens placering på gamla greppbrädor. De är aldrig helt rätt, men jag har låtit det passera om det inte varit käpprätt fel. Får nog börja fylla igen de gamla skårorna och såga upp nya som standard!
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 18, 2015 12:18:59 GMT 1
Bananer istället för raka band. Visst. Det funkar ju det också. Men varför... Ser ut som det lägger ned en hel del jobb på dom där, speciellt greppbrädan som är långt ifrån rak. Just det. Varför? Ingen har förklarat för mig ännu varför sadeln bakom ett nollband skall (måste) se sådan ut. Den kan väl vara rak, eller se ut hur som helst? Eller? Den behöver väl inte formas som en smiley? Eller banan? Någon som kan förklara?
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 18, 2015 12:27:29 GMT 1
Det finns andra bra siter om intonering där en av de bästa (om man orkar med mycket text) är Mike Doolins sidor. Min egen uppfattning just nu är att det (kompensering i översadeln) är en kompensering som enbart behövs om sadelspårens höjd är större än bandstavarnas, och om spelemannens "tonhörsel" är extremt känslig. www.doolinguitars.com/intonation/intonation4.html Ja tänka sig, ytterligare en som är bättre än både Guy, Eltham, och setitupbetter tillsammans. Jag glömde bort Doolins sidor, men tyckte det var för mycket text, och setitupbetter mer lättbegriplig. Han har för övrigt tackat för sig i gitarrbyggarbranschen, den gode herr Doolin. Dvs, inte aktiv längre. Och jo, jag håller med Doolin. Också.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 18, 2015 12:29:55 GMT 1
En sak som jag är helt säker på så långt är att pitchen på noten hos en nedtryckt sträng alltid blir lite förhöjd jämfört med noten på den öppna strängen. Gäller hela greppbrädan men hörs mest på de översta banden när man tar ackord med blandat öppna och nedtryckta strängar. Är det bara på en speciell gitarr du jobbar på just nu (GammelGura, eller annan?) eller är det generellt så på samtliga dina gitarrer?
|
|
|
Post by rogerh on Apr 18, 2015 12:31:18 GMT 1
Förklaringen till "bananerna" är hype och att komma med "någonting nytt". Bättre med smilys än sura miner i alla fall!
Att pitchen ökar lite på en nedtryckt sträng jämfört med en öppen är ju självklart. Genom att korta de öppna strängarna en gnutta och öka pitchen på ett alternativt sätt synkroniseras de öppna och nedtryckta noterna. Gäller alla stränginstrument med band i fasta positioner.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Apr 18, 2015 13:19:07 GMT 1
Att pitchen ökar lite på en nedtryckt sträng jämfört med en öppen är ju självklart. Genom att korta de öppna strängarna en gnutta och öka pitchen på ett alternativt sätt synkroniseras de öppna och nedtryckta noterna. Gäller alla stränginstrument med band i fasta positioner. Men vänta lite nu, ja, om den inte är intonerad ordentligt, ju. Inte alls självklart för mig. Om man tjongar till rejält på de låga strängarna med plektrum, så sticker pitchen iväg uppåt precis i början, men generellt sett, så om en gitarr är bra gjord ifrån början, och optimalt intonerad (perfekt är en utopi) så BÖR inte någon ton på något band sticka iväg upp i pitch alls när man trycker ner strängarna, eller hur? Då trycker man ner för hårt, tror jag. Eller drar snett i strängarna när man trycker ner. Man kan t o m ha för tunna strängar på. Ju tunnare, desto mer går de upp i pitch när man tjongar till dem. Det hela beror också på var man mäter längs med tonlängden. I början av tonen, dvs vid initiala attacken, eller den utklingande fasen? Dvs "decay"? Eftersom de intonationsproblem som uppstår (hörs) mest i de öppna ackorden med många toner involverade, ser jag problem att intonera alla tonerna efter den initiala attacken, dvs de första 20-30 ms, eftersom att det tar tid innan ett ackord "etablerat" sig och örat hör all relativitet. Paul Guy, Buzz Feiten m fl, rekommenderar att intonera och stämma på den initiala snabba attacken. Då den är klart olika för varenda sträng, dvs de lägsta och tjockaste strängarna går upp mer i pitch än de högsta, tunnaste, blir det i längden ett annat problem. För de tjockaste strängarnas decay och utklingning sjunker nämligen också ner under den ton de bör ha. Det är under väldigt kort tid, som de faktiskt är mitt i prick på stämapparaten. De tjockaste strängarna då menar jag. Här är det då precis lika viktigt att intonera efter ett visst anslag. Typ lagom. Det är ju olika ifrån person till person. Jag spelar inte lika hårt som andra, eller tvärtom, trycker hårdade än alla andra och då måste jag helt enkelt anpassa intonationen efter mig, och ingen annan. Buzz Feitens metod är således t o m perfekt... men för honom enbart. Och eftersom jag intonerar mina egna gitarrer lite för lågt, och kompenserar med fingrarna själv och trycker till om de är för låga i ett ackord, så drabbas jag aldrig av att pitchen ökar lite på en nertryckt sträng jämfört med öppen. Och har aldrig tyckt att det är självklart. Men så är det också så att när andra provar mina gitarrer, så har de problem med dem, i alla fall med intonationen. Såklart. Och så tycker jag det bör vara! Skulle aldrig få för mig att tvinga mina intonationsmetoder på andra människor. Jag kan stämma gitarrer åt andra. Men intonera dem åt dom? Aldrig.
|
|