|
Post by Klangfix on Jun 8, 2017 12:36:04 GMT 1
Som vanligt skriver Ovecentli väldigt långa svar, där man inte riktigt ser skogen för alla trän, men jag hävdar ändå att inget jag hittills skrivit är felaktigt. Vad menar du inte stämmer?
Ett exempel: massan = Volymen * densiteten
Det är massan som påverkar frekvensen, inte densiteten. Strängens volym är oväsentlig i sammanhanget. Så länge volym * densitet är lika stor, kommer frekvensen vara densamma.
Dessutom hävdar jag att styvhet är lätt mätbart. Det är ju bara att mäta kraften för nertryckningen, eller om så ska vara kan man t o m mäta yttrycket (N/m2) om man ska ta hänsyn till att en tjock sträng breder ut sig över större yta på fingret. Jag förstår inte vad som skulle kunna avara svårt att mäta.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 8, 2017 22:56:38 GMT 1
Nej, jag försöker inte obfuskera. Det var bara det med halva längden på strängen. Att flageoletten inte skulle vara exakt på halva längden av en sträng, bara för hur det ser ut bakom stall resp sadel. Min erfarenhet är att det beror på helt andra saker om flageoletten inte skulle befinna sig där på exakt havla längden, vilket den borde oavsett vad som händer bakom stall eller sadel. Den är där fortfarande om man skulle klämma åt strängarna med stålklampar vilket man faktiskt gör med Floyd Rose låsbara stallsystem. I bägge ändar.
Det är definitivt inte uträkningarna, eller fysiken, vilket inte talar om varför halva stränglängdens flageolett skulle ligga fel någonstans. Den formeln har ju inte direkt med detta att göra. Jag sa bara att jag upplevt att strängar som inte har flageoletten precis vid halva längden, har oregelbunden tjocklek, eller har för många och djupa märken av bandstavarna (de är för gamla och slitna) och då blir deras tjocklek oregelbunden längs med strängen. Dvs inte 010 gauge t ex, utan har eroderats såpass mycket att den formeln eller regeln du nämnde blir alltmer luddig, eftersom den förutsätter jämn tjocklek under - i alla fall - hela mensuren.
Jaja, styvhet, om man nu jämför min liknelse med 10 kg på gymmet. Det är ju fortfarande 10 kg, och det är ju uppmätt eller hur? Huruvida det KÄNNS hårdare, styvare eller icke styvt varierar ju ifrån person till person.
|
|
|
Post by Klangfix on Jun 9, 2017 9:33:40 GMT 1
Ok, jag tror jag förstår dina argument. Skitiga eller oxiderade strängar har jag också sett påverka. Min teori bygger mer på att det borde flytta flageolett-punkten aningen bort från den ände av strängen som är fastare inspänd än den andra änden. Strängen är ju inte en kedja av oändligt korta länkar. Den har viss styvhet som faktiskt ställer till rörligheten i ändarna. Ett extremfall som inte riktigt förekommer i verkligheten är om man hade fäst strängen i en spik genom kulan i ena änden (full rörlighet) och i en låsbar sadel i andra änden (styv infästning). Mäter man flageolettpunkten, kommer den sannolikt att ligga något förskjuten mot änden med kulan. Jämför hur det blir när man pressar ihop en balk på längden som är olika fast inspänd i ändarna:
|
|
|
Post by way2loud on Jun 9, 2017 13:50:31 GMT 1
Jag tycker denna debatt är uppfriskande - känner att jag flyttas tillbaka till teknologilektionerna på Polhemsskolan i Lund i slutet av sextiotalet, härligt. Kanske man skulle göra lite empiriska försök med en sträng inspänd på olika sätt mellan två skruvstycken i källaren.....?
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 10, 2017 12:26:47 GMT 1
Empiriskt igår.
Igår bytte jag strängar på min elbas, till splajsans nya stainless steel d'addario. Visserligen är min bas av s.k. fanned fret typen, men för strängar och fysiklagars definition, så gäller samma för akustiska gitarrer, såsom elektriska, samt basar. När det var uppstämt, så kände jag med tummen precis bakom sadeln på strängen, och när man slår an den, så kan man känna vibrationer (det kittlar i tummen) precis bakom sadeln, men inte mer än en centimeter in. PÅ VISSA STRÄNGAR. De har samma vinkel bakom sadeln. På lägsta E-strägen kändes det knappt någonting vilket kan bero på tjocklek.
Samma med stallet, precis bakom kan man känna av vibrationer, men längre ner mot kulan är det helt dött. Dvs det dämpas effektivt av vinkeln ner ifrån sadel resp stall. På just min bas är det möjligt att ändra på vinkel bakom stall och bakom sadel, och jag upplevde ingen ändring i flageoletten efter halva strängens längd. Att den inte just nu stämde exakt med tolfte bandet beror på att jag inte återintonerat den ännu. De nya strängarna hade exakt samma tjocklek som de gamla, men de nya var inte s.k. "tapered" vilket gör att både action, relief, och intonering måste göras igen. Men det var ingen skillnad på "toflte bandet flageolett" även om vinkeln bakom sadeln var nästan så flack att öppen sträng surrade rejält. Dvs knappt hade någon fast avgångspunkt att gå ifrån.
Efter lite meck och skruvande på hals och höjdjustering av stallsadlar, intonering blev allting bra igen. De gamla strängarna hann bara bli - just - gamla, inte några märken ifrån bandstavar i dem. De var bara slitna, i tonen, helt enkelt.
Det där med klampar, ja det är onödigt att gå över ån efter vatten. Om ni känner någon hårdrockare, med elgitarr är det nog säkert att en är utrustad med "klämmafast" anordningar såsom Floyd Rose och det är bara att testa.
Något som inte fysiklagen ovan tar hänsyn till, och som inte är helt oviktigt, är friktion. Dvs när man t ex trycker ner första bandet uppstår friktion i sadeln. Friktion kan bara mätas vid rörelse, och inte när strängen står still. Det kan innebära friktion inne i strängen längs hela strängen då man slår an den. Dvs på de spunna strängarna då, där lindningen utövar friktion gentemot kärnan. Eftersom det oftast är stål mot stål är den ju liten dock. Ospunna finns det väl ingen friktion direkt.
- - - - -
När det gäller nollband vs sadel i anna ämne, så har faktiskt stål mot stål mindre friktion är stål mot, ben, sadel. Därav känner man mindre av trögheten, styvheten vid första bandet, när man trycker ner, på nollbandshalsar, än med vilken sadel som helst. Om sadeln är gjord av stål, samma stål som strängen uppstår ju såklart mindre friktion också. Det är "glattare" liksom.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 10, 2017 13:01:09 GMT 1
"Mäter man flageolettpunkten, kommer den sannolikt att ligga något förskjuten mot änden med kulan. Jämför hur det blir när man pressar ihop en balk på längden som är olika fast inspänd i ändarna:" Ja, det är Eulers knäckningsfall. Vad jag vet. Men den principen vet jag inte om man kan applicera på en metallsträng eller ens en nylonsträng. De har båda en inbyggd plasticitet och elastisticet. Plasticiteten är ju hur mycket den böjs eller deformeras innan den INTE går tillbaks till sin ursprungliga form. Elasticitet, är hur mycket man kan deformera ett material och den går ändå tillbaks till sin ursprungliga form. Istället för att pressa ihop en balk (vilket strängen inte är) så drar man ut en sträng (vilket en balk inte är). Brottspänning och maximal spänningsbelastning beräknas då här. Hookes lag, och sträckgräns spelar in här lika mycket som andra fysiska lagar. - - - - - - - Jag har definitivt stött på orena flageoletter, eller rent av där strängen varit omöjligt att intontera på något sätt över tolfte bandet oavsett vilket håll man skruvar stallsadlarna åt. Detta är mest på basar som av ägaren ändrat på att vilja ha oerhört mycket lägre stämning än EADG. På en mensur på 34". De vill t ex gå ner ända ner till F# (bara två toner ifrån E0 vilket är strax över 20 Hz). Eftersom det inte finns anläggningar att reproducera dessa toner, får man förlita sig på att höra andra och tredje övertonerna. Om de då envisas med att "bara man köper en tillräckligt tjock sträng" blir den för styv, och börjar få egenskaper som inte passar sig till musikaliska strängar. Den har .170 i gauge, och är omöjlig att intonera eftersom stämmaren "hittar" bara de övertoner som strängen har, och de ligger alltid i för skarp (för hög) pitch, p g a strängen inte har den längd som behövs. Strängen blir till en stav. Dvs inharmoniciteten blir för stor. De yttrar sig som "falska övertoner" och då kan jag mycket väl tänka mig att "halva strängen flageoletten" inte ens hörs som en oktav upp, utan med dessutom "falsk" ton. Dvs inte nog med att den inte befinner sig halvvägs, utan den ton som hörs är oren, inte ren sinuston, och är inte exakt en multipel av den ursprungliga öppna tonen. Därför gör man sträckt stämning på vissa instrument. Men detta gäller nya strängar också, och har faktiskt väldigt lite med hur bägge ändarna är fastspända. Det är inte att flageoletten finns över "tolfte bandet" eller halva strängen, den finns nog allt där, men den håller inte tonen samma som öppen sträng eller såsom den borde, dvs 0 cent i stämapparaten jämfört med öppen sträng eller tolfte bandet. Den finns där nog allt men om den är rätt eller inte är ju kruxet. Den kan avvika med 20-30 cent och mer om det är tjall någon annanstans, eller för gammal sträng. Det fanns t o m vissa erfarna byggare som byggde "boutique" basar som hävdade att en "bra" låg B-sträng på bas "mådde bättre av" att fortsätta långt bakom stall och sadel. Ju längre, desto tajtare var ordspråket. Dvs göra dem även längre där. Jfr att vända på huvudet så att det blev vänster huvud istället, så att lägsta bassträngen gick till den stämmare som låg längst bort på huvudet. När folk försöker sälja in sådana metoder, som är kända för att bygga annars bra instrument...tja, de e då man "reach for my revolver..." Lyckligtivs har branschtidingar, och siter med ansvariga utgivare reagerat: Läs det och gråt: www.premierguitar.com/articles/The_B_String_Extender_Myth
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 10, 2017 19:37:36 GMT 1
Och om ni vill ha reda på vilka som byggde sådana basar, och hajpade "extension b-string" så är det ingen mindre än New Yorks egna FODERA. Handbyggda och med en prissättning som föranleder deras anställda att kunna bo på Manhattan utan att behöva ruinera sig. De finns t o m på Thomann! Den billigaste börjar på 41.000 kr och den dyraste 167.000 kr. På Thomann. Det är bara 4 strängade basarna! www.thomann.de/se/fodera_premium_elbasar.html?ls=50&oa=prawww.talkbass.com/threads/fodera-extended-b-headstock.560043/Där de får sina fiskar varma. Om ett företag som säljer basar för 1.000 kr st och görs på fabrik i Kina, är det väl en sak. Men att en "seriös" byggare, skall försöka hitta på något BS för att få sålt sina pryttlar till hutlösa priser, får ju folk ATT TRO PÅ ALLT DETTA! Alternative facts, fake news, faktaresistens.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 14, 2017 22:17:24 GMT 1
Allt om det spelar någon som helst roll vad som händer med olika LÄNGD bakom stall och översadel, i följande blindfold test av Lituao Mottola/Bob Benedetto. Mycket intressant läsning UTAN matematiska formler, de har gjort en empirisk undersökning, och "blindtest": www.liutaiomottola.com/myth/perception.htmMatnyttig läsning, som visst då spelar roll för trådens urpsrungliga intentioner. Därav mina funderingar om "hur fast en sträng känns" vilket är individuellt. Även om det är 10 kg eller newton i spänningen. "Summary
It should be clear that more research is needed in this area, particularly in measuring typical friction between nut and string and saddle and string and is ascertaining just how much or how little tension difference and compliance difference can be detected by musicians. But from a practical perspective all of this may be purely academic. Bob Benedetto's experiments strongly suggest that modifications such as scale length behind the nut changes, and tailpiece length changes intended to provide some difference in string feel may not be very fruitful."
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 15, 2017 21:58:24 GMT 1
Strängarna som sitter på är i stort behov av att bytas så det tanker jag göra som tack för lånet. Men vilka dimensioner? Jag har kollat vad olika byggare rekommenderar till sina oktavmandoliner, t.ex. Nordwall, Moon och Hathway. Nordwall rekommenderar 14p, 24w, 32w och 47w. Hathway ungefär det samma mendan Moon rekommenderar 12p, 20w, 30w och 46w. Nu skiljer det en del i skallängd. Den jag lånat har 50,5. Hathway har 53, Moon 54 och Nordwall 56,4. Om man vill ha ungefär samma "styvhet" i strängarna vid samma stämning. Behöver man då tunnare eller tjockare strängar på ett kortare instrument? Ja nu går vi tillbaks till ämnet igen. T ex NEWTONE har speciella strängar för ömtåliga kroppar, och ömtåliga lock på mandolas, mandoliner, och gitarrer. Då gr de följande, de tar en tunnare diameter på kärnan, så det inte blir så mycket dragkraft, men så lindar de runt kärnan med en tunnare tråd (spunnen) - SEDAN OVAN PÅ DEN LINDINGEN lägger de ytterligare ett lager runt om med kanske en större diameter eller samma! Men dragkraften blir ungeför densamma. På bassträngar kallas denna teknik för TAPERED. Men oftast beror tekniken inte på svaga elbasars lock (!?) utan för att de allra tjockaste diametrarna inte får plast i stallsadeln utan måste börja strax efter. Newtone kallar sina för Double Wound. Vet inte om de gör Mandola strängar men de gör de säkert. www.newtonestrings.com/shop/master-class-double-wound-acoustic-6-string/
|
|