|
Post by niklasc on May 10, 2017 7:58:10 GMT 1
Jag har lånat en oktavmandolin av en bekant som inte själv spelar. Jag tror han har köpt den i förhoppning att den ska stiga i värde. Den är byggd av en Ulf Kloo i mitten av 90-talet. Ulf Kloo höll då till i Ramdala utanför Karlskrona, nu bor han visst i Frankrike. Den har stränghållare (inte pinnstall).
Strängarna som sitter på är i stort behov av att bytas så det tanker jag göra som tack för lånet. Men vilka dimensioner?
Jag har kollat vad olika byggare rekommenderar till sina oktavmandoliner, t.ex. Nordwall, Moon och Hathway. Nordwall rekommenderar 14p, 24w, 32w och 47w. Hathway ungefär det samma mendan Moon rekommenderar 12p, 20w, 30w och 46w. Nu skiljer det en del i skallängd. Den jag lånat har 50,5. Hathway har 53, Moon 54 och Nordwall 56,4.
Om man vill ha ungefär samma "styvhet" i strängarna vid samma stämning. Behöver man då tunnare eller tjockare strängar på ett kortare instrument?
|
|
|
Post by Klangfix on May 10, 2017 14:56:16 GMT 1
Jaha, då får vi gräva i Fysikboken då...
våghastigheten i en sträng är
v = roten ur (T / u)
T är spännkraften i strängen mätt i Newton
u är massan per längdenhet (gram per meter) hos strängen
tonhöjden eller frekvensen på strängen kan betecknas f
f = 1/(2L) * v
L är stränglängden i meter
Om man fyller i uttrycket för v , får man:
f = 1/(2L) * roten ur (T/u)
Alltså om du fördubblar längden på strängen med bibehållen strängkraft, kommer du att få halverad frekvens. Detta inses lätt eftersom du har ju samma strängkraft oavsett om du trycker ner på 12:e bandet eller om du har lös sträng, men skillnaden är en oktav, dvs en faktor två i frekvens.
När det gäller tjocklekens inverkan på frekvensen, så är det ju så att en fördubbling av tjocklek kommer att fyrdubbla massan/längdenhet.
Detta beror på att massan = Volymen * densiteten
och
Volymen = radien i kvadrat * pi
Kvadraten och rottecknet tar då ut varandra så förhållandet mellan strängtjocklek och frekvens blir enkel omvänd proportionalitet, dvs:
En dubbelt så tjock sträng får hälften så hög frekvens om Längden och dragkraften är konstant.
Anledningen till att man har spunna strängar är att man aldrig skulle kunna öka massan så mycket i en ospunnen sträng och fortfarande ha rimlig dragkraft i strängen.
Så svaret på din fråga är: Du ska öka strängtjockleken procentuellt lika mycket som du förkortar strängen i Längd. Då du går från 54 till 50,5 så är det en minskning på ca 6,5% Strängarna ska då vara 1.065 gånger tjockare på instrumentet med 50,5-mensuren i förhållande till 54-mensuren. 12p, 20w, 30w och 46w på en 54-mensur borde då vara samma som
1,065*12=12,78 (avrundas till 13p) 1,065*20=21,3w (avrundas till 22w) 1,065*30=31,95w (avrundas till 32w) 1,065*46=48,99w (avrundas till 49w)
Om du ska kompensera för olika stämningar, så kan det vara bra att känna till att en halvton är ungefär 6% i frekvensändring. Det innebär att du kan köra med samma strängtjocklek både på 50,4-mensur och 54-mensur om du stämmer ner en halvton på den längre mensuren.
Lycka till!
|
|
|
Post by niklasc on May 10, 2017 20:19:00 GMT 1
Tack för det svaret! Det var ju ... heltäckande. Till stora delar sköt du lite över målet ;-) jag följer inte riktigt med i matematiken. Men får jag läsa några gånger till så kanske det landar Så tack för sammanfattningen också. Den förstod jag.
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on May 10, 2017 21:04:27 GMT 1
Byt inte strängar åt någon annan utan dennes vetskap. Vilka strängar man föredrar kan vara mycket personligt. Det finns tom musiker som på vissa instrument föredrar att ha gamla strängar och om så vore fallet här så gör du instrumentägaren en lika stor tjänst som den kvinna som diskade sin (vuxne) sons pipa.
|
|
Tyko
Allvetande
www.runessonguitars.com
Posts: 6,085
|
Post by Tyko on May 11, 2017 0:03:23 GMT 1
Kul med en oktavmandolin från Ulf Kloo! Känner honom och han bor mycket riktigt i Frankrike nu och bygger väldigt fina fioler.
Tack för ditt svar Björn, var väldigt utredande och intressant!
|
|
|
Post by niklasc on May 11, 2017 7:12:48 GMT 1
Byt inte strängar åt någon annan utan dennes vetskap. Vilka strängar man föredrar kan vara mycket personligt. Det finns tom musiker som på vissa instrument föredrar att ha gamla strängar och om så vore fallet här så gör du instrumentägaren en lika stor tjänst som den kvinna som diskade sin (vuxne) sons pipa. Haha! Ja, skulle någon diska någon av mina pipor så skulle jag inte bli glad. Däremot får man gärna byta strängar på mina instrument, bara man byter till "rätt" strängar. Tack för tipset, men i det här fallet känner jag mej rätt säker. Ägaren spelar inte själv på instrumentet och det har varit utlånat till mej och andra åtminstone det senaste året, kanske två.
|
|
|
Post by way2loud on May 11, 2017 11:11:01 GMT 1
Tack för fysiklektionen, Klangfix! Jag har faktiskt inte tänkt på att strängdraget från en spunnen sträng i huvudsak orsakas av bara kärnan och att massan ökas med lindningen
"När det gäller tjocklekens inverkan på frekvensen, så är det ju så att en fördubbling av tjocklek kommer att fyrdubbla massan/längdenhet. "
Om man ska vara petig gäller väl detta bara strikt för massiva strängar då, inte när man jämför diametrar på massiva och spunna strängar eller olika spunna strängar. Spunna strängar innehåller ju en del luft ( och även andra organiska material efter en tid) vilket minskar genomsnittsdensiteten. Och de olika materialen i kärna och spunnen tråd inverkar också på beräkningen. Men då är man som sagt petig......
|
|
|
Post by Klangfix on May 11, 2017 14:33:15 GMT 1
Ja, jag förstår dina tankar med att spinningen inte riktigt fyller ut hela diametern. Ovanstående får ses som en approximation. Dessutom är strängformeln är baserad på att strängen saknar egen styvhet. Det skulle lika gärna kunna vara en kedja. Om en sträng blir så tjock att den får böjstyvhet, så gäller inte strängformeln längre. Då blir formeln betydligt mer komplicerad. Jag vågar inte gå in på en djupare förklaring här, men detta är förmodligen en anledning till att en flageolett på 12:e bandet inte alltid har exakt halva frekvensen av den fulla strängens frekvens. Man ska alltså sträva efter att strängen inte ska vara fast inspänd i ändarna, utan strängen bör idealt vara rörlig på båda sidor om stall och sadel. Därav följer också ett krav att strängen inte bör avvika alltför mycket i vinkel vid stall och sadel, för då kan man få en oönskad randeffekt i ändarna p g a de första centimetrarna blir mindre rörliga. Detta är delvis en anledning till sadelintonation. Stallintonation är ju vanligare. Nollband och stallben med stränghållare minskar randeffekterna.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 4, 2017 18:48:43 GMT 1
Den här förklaringen, fick jag av en "professorstring" i USA, som har den mest heltäckande sidan. Den har en massa FAQ om allt du inte visste om strängar. Om man läser t ex amerikanska forum speciellt om BAS och bassträngar som alltid är lindade, så vurmar de flesta för ett märke som heter Kalium, och vissa hävdar att "diameter på kärnan spelar ingen" roll trots att de visar exakt samma matematiska ekvation som ovan, suck. Trumpismen har slagit igenom i strängvärlden. Det här förklarade "professor string" på frågan varför han inte har med detta med sträng-kärnan i sin FAQ: " Thank you for your email. This is a common question, and we did have it addressed in the earlier years of the FAQ page. We later took it out as the answer was a little too abstract for many and quite frankly generated too many email questions not related to musical strings."Den stora felaktigheten med att använda formeln ovan gäller för stålbalkar/strängar i stort, men om du skall hålla en bra on, stämma och intonera längs hela strängen, speciellt om den är spunnen, så spelar en hel del massa andra funktioner in som kan vara svåra att beräkna i en och samma formler, för det är för mycket som påverkar ekvationen. Felet de gör på amerikanska forum som vurmar för fabrikatet KALIUM de är att de tror att spunna strängars tjocklek, gauge, är ungefär densamma som om de inte skulle vara spunna alls, dvs en enda stor .130 kärna utan lindning runt. Vidare skriver professostrings så här: "In a plain string (or a core wire), there is a mass component that varies in proportion to tension and frequency. This is also true for a wound string, but with a density component added. The density is measured in newtons as it is a product of mass/volume. Basically the weight of the string. The purpose of the wounding was to add something to mimic a higher density for tonality purposes. Density plays a bigger role in tonality than mass or tension. This why it is critical for the wrap wire to tightly couple to the core wire. However, there is a mass component present in the wound architecture that does impact tension, with most (about 85%) of it coming from the core wire. The remaining 15% of tension comes from the coupling force impacting elasticity between wrap wire to core wire."Det är ju självklart att spänning, dragkraft (Newton) kommer ifrån kärnan annars kan du inte ha strängar som ser ut så här (open core): Eller egentligen vilket piano somhelst. Du kan också titta vad som går runt själva kulan på strängen, det är alltid bara kärnan. Se själv: Alltså, oavsett vad som påverkar spänning, t ex mensur, så justeras den alltid med/hos kärnan. Du kan kanske fråga NewTone strings i England, de har lite speciella strängar för ömtåliga instrument, samt att HEX CORE (hexagonal kärna) har högre "spänning" dragkraft, än motsvarande gague i ROUND CORE, dvs rund kärna. Det som retar mig att folk (vanligt folk) blandar ihop STYVHET (stiffness) med tension. STYVHET kan inte mätas utan det är högst personligt hur det känns - vilket vi definitivt har tagit upp i tråden - när man trycker ner strängar vid vissa band. Det är ju så att vad som känns tungt och hårt för en person, t ex nybörjare, känns lätt som en plätt för de som varit med i svängen längre. Om du inte kan lyfta en 10 kg hantel på gymmet när du besökt det för första gången, efter 10 år tycker du att lillfingret räcker för att lyfta den. Den väger fortfarande 10 kg. www.professorstring.com/index.php
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 4, 2017 19:01:35 GMT 1
Tack för fysiklektionen, Klangfix! Jag har faktiskt inte tänkt på att strängdraget från en spunnen sträng i huvudsak orsakas av bara kärnan och att massan ökas med lindningen "När det gäller tjocklekens inverkan på frekvensen, så är det ju så att en fördubbling av tjocklek kommer att fyrdubbla massan/längdenhet. " Om man ska vara petig gäller väl detta bara strikt för massiva strängar då, inte när man jämför diametrar på massiva och spunna strängar eller olika spunna strängar. Spunna strängar innehåller ju en del luft ( och även andra organiska material efter en tid) vilket minskar genomsnittsdensiteten. Och de olika materialen i kärna och spunnen tråd inverkar också på beräkningen. Men då är man som sagt petig...... Ja, det är för många parametrar. Men vad som än PÅVERKAR den totala spänningen, som ändras t o m bara man trycker ner ett finger på ett band, kommer det ifrån kärnan. Om vi håller oss till a) exakt samma mensur b) exakt samma tjocklek (gauge) på spunnen sträng c) exakt samma stämning på strängen, dvs den ton den har vid öppen sträng så kan flatspunna strängar kräva MER tension av kärnan att spännas upp till innan den når önskad tonhöjd. Även om innerkärnan är a) hexagonal eller b) rund kärna så ändras spänningen för kärnan för att nå samma ton. Hex har lite mer tension, om allt annat är likadant. Vi skall inte börja gå in på material, rostfritt stål, nickel, fosfor bronze, 80/20 för det påverkar också, och speciellt innerkärnans förhållande till det spunna. Dvs har du samma gauge, så kan en tunnare diameter på inre kärnan innebära lägre spänning för att uppnå samma ton, vid samma mensur. Det är en hel djungel där ute så fort man skall bestämma vad som funkar bäst med strängar hit och dit, speciellt med formler! Jobbigt nog som det är!
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 4, 2017 19:17:44 GMT 1
Man ska alltså sträva efter att strängen inte ska vara fast inspänd i ändarna, utan strängen bör idealt vara rörlig på båda sidor om stall och sadel. Nja, både ja och nä... mummel mummel. Fysiska lagar gäller även för elgitarrsträngar på elgitarrer utrustade med låsningsbar stall och sadel, dvs Floyd Rose och liknande. För att inte tala om huvudlösa instrument, där faktiskt strängen slutar halvannan centimer bakom nollbandet, med minimal vinkel. Samma bakom stallet. På gitarrer med Floyd Rose är strängen fast inspänd i bägge ändar, och de intonerar och stämmer precis lika bra/dåligt som på övriga gitarrer, övriga strängar. Att de sedan får en "gummisnodd" känsla när man spelar hör inte hit. De känns inte lika styva när man trycker ner vid första banden i heller. Du kan ju skruva så mycket du vill på stämskruvarna på huvudet på en Floyd Rose sadelutrustad gitarr, och det händer inget med strängarna. Alltså slutar de där de är inklämda i sadel och stall. Vad som händer bakom de punkterna påverkar strängen NADA. Däremot råder det inget tvivel om att det fortfarande är kärnan som drar, och spänningen för att uppnå samma pitch på samma mensur/tjocklek är densamma som förutom dessa "klämanordningar". Nu skall vi inte gå in på hur jobbigt det är att byta strängar på en Floyd Rose. Nästan bättre att köpa en reservgitarr och ta den kostnaden, om en sträng skulle spricka på Floyd Rosen. Av rent mentalhygieniska skäl, bör man aldrig fippla med Floyd Rose systemen!
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 4, 2017 19:23:24 GMT 1
Man kan dock för experimentets skull utföra följande test på Floyd Rose yxor om man ändå bestämt sig för att byta strängar, och när man sätter på dem så:
1. Kan man jämföra genom att stämma upp som vanligt, med skruva på stämskruvarna på huvudet. 2. INTE låsa vare sig sadel, eller stall på strängarna, ännu 3. För då bär sig gitarren och strängarna åt som vanligt, men vinkel bakom sadeln till de vanliga stämskruvarna, som om de INTE var klämda med Floyd Rose. 4. Samma i stallet. 5. Och sedan kan man LÅSA dem genom att spänna fast dem, och testa igen och se hur det känns...
Det går inte andra hållet, för man kanske har deformerat strängarna när man öppnar upp låsbara sadel att de totalt deformeras och går sönder. De tjockaste kanske klarar det.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 4, 2017 19:45:26 GMT 1
Jag vågar inte gå in på en djupare förklaring här, men detta är förmodligen en anledning till att en flageolett på 12:e bandet inte alltid har exakt halva frekvensen av den fulla strängens frekvens. Nja du menar väl med "12:e bandet" att det är halva strängens längd? Oavsett om du har en greppbräda, bandstavar ö h t. Om inte det stämmer har jag erfarenhet av att strängen inte håller samma tjocklek hela tiden längs strängens mensurlängd. Såsom nylonsträngar ospunna. Eller dåligt gjorda round core strängar, där lidningn håller på att nystas up längs strängen, eftersom det inte finns någon hex core som griper tag i lindningen. På gitarrer med Floyd Rose är det samma sak, det blir en flageolett när man tar och plockar den efter exakt halva längden, oavett om det är 12:e bandet under, eller 14:e bandet som syns under strängen... På riktigt gamla strängar med rejält med finger-guck inne mellan lindingarna kan man definitvt få "fel" på flageoletten på havla strängen. Då är strängarna såpass gamla, att det blir ojämn gauge, och att bandstavarna har börjat deformera strängarna undertill så de håller aldrig angiven GAUGE längs hela strängen. Det är då det börjar bli omöjligt att intonera och ens stämma. Man kan titta på strängen och den roterar eller oscillerar inte i en jämn rörelse. Ungefär samma som händer om man - på elgitarrer - sätter pickuperna för nära strängarna så att magneterna börjar "dra" i strängarna. Samma fenomen.
|
|
|
Post by rogerh on Jun 4, 2017 19:58:33 GMT 1
Kan rapportera om en modifiering av stallplattan i mina GammelGura. Jag gör ju stallplattan i gran för att få bättre ton (vilket man får), men samtidigt har volymen och aggressiviteten i anslaget minskat. Så pass att jag ville hitta ett sätt att göra det bättre, eller snarare få tillbaka lite av soundet från en stallplatta i lönn men behålla den vackra klangen från gran. Lösningen blev små rundstavar i hård björk mellan strängkulan och undersidan av stallet. 6-7 mm mjuk gran som fungerar lite som en fjäder i änden på strängen vid strängkulan byttes ut mot en stum yta för strängkulan att vila på. Förväntade mig inga storverk, men resultatet blev över förväntan. Volymen ökade mycket skulle jag vilja säga, anslaget blev det mer "klös" i. Sustainen ökade och ljudet upplevdes klarare, mer separerad och distinktare. Verkar som att volymen på diskanten ökade mest, med nya strängar blev volymen nästan för hög för mina känsliga öron men efter några dagar lugnade det ned sig. Kallar dom för "turbopluggar" :-) Se gammelgura.se/wordpress/?p=2735Resultatet bevisar (för mig i alla fall) att den ökade strängspänningen när man slår an en sträng fortplantar sig över stallbenet och drar i strängkulan. Strängens vibration stannar vid stallbenet däremot, utom möjligen höga frekvenser.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jun 7, 2017 18:47:31 GMT 1
Ja, naturligtvis eftersom när man slår an en sträng, och t o m tjongar till den ordentligt, så vill den gå upp i pitch vilket är ju likställt med ökad spännin (tension). Det är därför de lägsta strängarna på en gitarr oftast går upp i pitch mer än de allra tunnaste, eller egentligen de med störst spänning. På akustiska gitarrer brukar det röra sig om spunna G-strängen och tunnaste E-strängen.
Därför bör man förlänga mensuren på de lägsta strängarna så de får mer balanserad spänning jämfört med övriga (för att hålla samma ton). Då går de inte INITIALT upp i pitch och "vill bli" kortare. Jo, det kankse de gör, men lika mycket/lite som resten av strängarna. Då får man gå över till fanned frets designade gitarrer.
Det är det som jag bekymrar mig för inom basvärlden. Att folk tror att man bara kan sätta på hur tjocka strängar som helst, så går det att stämma ner. Det gör det inte. Man måste hålla reda på längden också, dvs mensuren. Tunna G-strängen på bas kan ju inte bli längre för då riskerar den att gå av helt enkelt.
|
|