Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 13, 2014 8:52:02 GMT 1
Jo det gör det Tyko, men jag tror att en sådan kontaktpickup tar upp has, fnas och kas ljud (!?) liksom när man rör på gitarren i alla fall. De är olika känsliga de där mickarna. K&K är mickar liknande den som fanns på andra bilden fast lite mindre och kommer i grupper om tre.
Det hela beror på - PeterD - hur mycket du spelar live, och HUR du spelar live. Dvs spelar du ipluggat med ett fullt band bakom dig? Eller mest solo eller "halvakustiska" sättningar? Dvs alla andra instrument är också akustiska och inga högljudda trummisar med stora trumset? Elgitarrer som envisas med att krana allt upp till elva?
K&K låter bäst av alla kontaktmickar, men är mer benägna till snar feedback än andra. Då får man EQ:a bort det, och kanske EQ:a bort så mycket att det kvarvarande ljudet inte blir så himla bra.
Isåfall är någon form av under sadel mick/pickup bättre. Speciellt - skulle jag vilja säga - om du har en finare gitarr som är väldigt högljudd akustiskt. När man spelar live kan du alltid skruva upp liiiiite mer på volymen utan feedback och utan att behöva tok-eq:a bort allting på mixern.
Däremot får du kanske ett ljud som inte är speciellt bra, dvs, det hörs nästan som om det kvittar vilken gitarr du spelar på. Men så är det. Det är dock B-band som rent ljudmässigt låter bäst av under sadel pickuperna, men de är känsliga för obalans mellan strängarna. Du kan stämma om alternativ stämmning och sedan försöka få tillbaks den fina balansen du hade tidigare. Om du bryter/byter en sträng så får du skev balans mellan strängarna i output igen.
Är det lite lugnare och bara "halvakustiska" sättningar du spelar med är kontaktmickar typ K&K en av de bättre på marknaden.
Själv har jag lite "audiofiliska" invändningar mot att använda fler än en mick inne i en gitarr. Jag tycker mig höra faskillnader, och skeva ljudbilder, om man blandar in mer än en pickup. K&K s pickupsystem använder sig av 3 kontaktmickar. Faktiskt också av piezotyp, om nu inte det framgick. Samma med B-band system med en "sticka" under sadeln PLUS någon extra mick för att plocka upp lockljud eller ljud i innanmätet (typ minikondensatormick).
- - - - -
Med det sagt vill jag säga att om jag skulle få välja mellan ett tvåvägs micksystem, och en Fishman Aura, hade jag valt en Fishman aura istället. Den tar ljudet ifrån micken under stallet och lägger på en samplad och förinspelad "karaktär" av kända och fina gitarrers resonanslåda, inspelat i en fins studio med riktiga mickar. Det blandas in lätt 2/3 av piezoljudet. Så slipper man fasfel och feedback. Fishman Aura är i stort sett en pedal. Ett sorts "reverb", bara det att reverbet är det som hörs innen i en gitarrlåda istället för t ex en kyrka, katedral eller hall. Fishman Aura är mest gjord för att hjälpa få bort det där sterila och kalla piezoljudet som de flesta stickor-under-sadeln pickuper har.
Slutsats:
OM du stämmer om mycket och har alternativa stämningar, tror jag att kontaktmickar typ K&K är bäst för dig. Spela då på lägre volym live. Du har alltid samma balans i output mellan olika strängarna. Du riskerar aldrig att en sträng hörs mer än en annan.
OM du aldrig stämmer om, och spelar med högljutt rockband live, är någon form av piezosticka under sadeln bäst. Bäst ljud ger B-band ifrån sig trots allt. Men de kräver nogggrann installation, och de remsorna är så tunna att de slits ut efter 4-5 år faktiskt. De blir "nedsuttna" som gamla soffor, och du tappar ändå volym, output, balans. Även om jag nu aldrig hört talas om "eklektiska" pickuper.... (!).
|
|
|
Post by Laer on Jul 13, 2014 9:15:57 GMT 1
Intressant att någon annan för en gångs skull också tar upp fasfel när man blandar flera mickar (typer), jag har sällan tagit upp det för jag har nästan trott att jag "hör fel". Jag har ett system där det blandas piezo och svanhals, och det är en del skillnad beroende på hur man justerar svanhalsens placering. Ju närmare strängarna den hmnar, ju mindre fasfel, men, då är frågan om man får det ljud man vill ha. Har man däremot ett system med flera kontaktmickar så hör jag dock (vad jag kan erinra mig) inga fasfel.
|
|
peterd
Jag är en forumsnörd
Posts: 1,058
|
Post by peterd on Jul 13, 2014 10:01:16 GMT 1
Fantastiskt! Nu har jag fått massor at tips, tack alla. Men jag måste säga att jag fortfarande är förvirrad om än på lite högre nivå!
Det som jag kanske främst är intresserad av är just varför det inte fungerar i PA:t med GMF:s kontaktmick? Jag fick en väldigt diskret ton när jag hade PA:t på fullt ös! Och det är inget litet PA vi har i rockbandet.
Bluesified gav mig en helt rimlig förklaring - Hög impedans kräver en preamp för att funka i ett PA. Men sedan skriver Roger om K&K som fungerar utan preamp och om jag sedan förstår Bluesified rätt så har även dessa hög impedans. Därmed kvarstår min förvirring. Varför funkar den ena, men inte den andra? Det är inget fel på volymen jag får ut av GMF-micken. Det låter som vilken elgura som helst i gitarrförstärkaren (volymmässigt alltså). Men det hörs nästan inte ett skit i PA:t!!
Jo, jag vet, man får vad man betalar för och visst skall jag köpa vettiga grejor. Men jag vill gärna förstå innan jag gör det!
|
|
|
Post by rogerh on Jul 13, 2014 11:12:38 GMT 1
De tre kontaktmickarna i en K&K mini western är nog i det närmaste helt utan fasfel. Dels är de limmade max 5 cm mellan de yttersta givarna, sen är sladden till den enda lödpunkten i telejacket lika långa. De tre givarna smälter ihop till en enda skulle jag vilja påstå. Annars är det alltid fasfel mellan luftmickar, det är en konst att spela in med flera mickar. Problemet med svanhals och piezo sticka låter helt normalt. Är man klurig kan man hitta ett avstånd där sinusvågorna i de två mickarnas signal kommer i fas med varandra men med en hel våg eller flera emellan. Läs i manualen för PA't!
|
|
peterd
Jag är en forumsnörd
Posts: 1,058
|
Post by peterd on Jul 13, 2014 11:53:04 GMT 1
|
|
|
Post by bluesified on Jul 13, 2014 16:32:37 GMT 1
Bluesified gav mig en helt rimlig förklaring - Hög impedans kräver en preamp för att funka i ett PA. Men sedan skriver Roger om K&K som fungerar utan preamp och om jag sedan förstår Bluesified rätt så har även dessa hög impedans. Därmed kvarstår min förvirring. Varför funkar den ena, men inte den andra? Det är inget fel på volymen jag får ut av GMF-micken. Det låter som vilken elgura som helst i gitarrförstärkaren (volymmässigt alltså). Men det hörs nästan inte ett skit i PA:t!! Peter, det opereres med tre ulike nivåer for impedans (i lydverdenen) Låg: ca 600 Ohm Høg: området 44 000 - 800 000 Ohm Ultrahøg: >1 million (mega)Ohm K&K opererer så vidt jeg vet omkring 1 megaOhm, mens billige enkle piezoelementer kan gå langt over, det er anbefalt å ha preamper som takler 10 megaOhm for piezoelementer. Når du går ned i impedans, går det ganske enkelt mer strøm i kretsen, og dermed er forsterkningen for en lågimpedans inngang mindre enn for en høgimpedans inngang. Du får altså inn ett signal i PA-en som er så svakt at du ikke klarer å forsterke det nok til å få skikkelig lyd ut. Tyko har helt rett i at impedans ikke er alt. Type transduser (mikrofon/pickup)og plassering av denne bestemmer hva slags signal som sendes inn i signalkjeden, slik at du kan få skit inn, skit ut uansett hvor god resten av signalkjeden er, mens hvis det er for stor mismatch i impedans i kjeden, kan du få skit ut uansett, eller lite/ingenting. Erik
|
|
|
Post by niklasc on Jul 13, 2014 18:08:59 GMT 1
Har för mej att en ordinarie line-ingång vill ha ca 500kohm. Så även om K&k's impedans på ca 1Mohm är ca en tiondel av många andra piezoelements impedans så är det fortfarande dubbelt mot t.ex. en elgura. Därav funkar det i princip utan preamp men går fortfarande att förbättra med en preamp.
|
|
|
Post by niklasc on Jul 13, 2014 18:18:34 GMT 1
Jag vill inte säga att ovecentli har fel. Han har säkert mer erfarenhet än mej. Men jag har använt mej av K&K i relativt bullrig bandkonstellation utan problem med rundgång. Har också vid ett flertal tillfällen fått tacksamma kommentarer från ljudtekniker som tycker att mitt gitarrljud är lättkranat.
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Jul 13, 2014 19:39:10 GMT 1
Även om det verkar vara semesterstängt på forumet hoppas jag det finns någon vänlig själ som kan hjälpa mig reda ut begreppen kring mikrofoner i gitarrer. Det är mycket som jag inte begriper och särskilt inte detta. Inser att det bottnar i ointresse. Men nu känner jag att jag måste höja mig en nivå. Jag skaffade en enkel mikrofon hos GMF som jag satte in i en gitarr. När jag kopplar den till gitarrförstärkaren får jag ljud. Men det låter inte som en akustisk gitarr. Mer som en dålig elgura. Dessutom förstärks även fel ljud. Som drag av fingrar över strängarna och kasljud när jag flyttar gitarren. Försökte koppla in den i en PA-anläggning i stället. Då blev det inget ljud alls! Snälla förklara för mig vad det är jag behöver och hjälp mig reda ut vad det är för skillnad på mikrofoner. Eftersom jag vid endast ett ytterst fåtal tillfällen har hört en akustisk gitarr med inbyggd mik som inte låter skit så kan jag inte underlåta att som svar på den här tråden skriva: Jo, det är så det skall låta och det är så det brukar låta! Jag vet att jag skiljer mig från de flesta i detta men tillfället var helt enkelt för bra för att släppa och jag vill inte starta någon argumentation.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 16, 2014 8:59:11 GMT 1
Jag vill inte säga att ovecentli har fel. Han har säkert mer erfarenhet än mej. Inte alls säkert. Men jag har använt mej av K&K i relativt bullrig bandkonstellation utan problem med rundgång. Har också vid ett flertal tillfällen fått tacksamma kommentarer från ljudtekniker som tycker att mitt gitarrljud är lättkranat. Jadå! Bra med second opinions här. Då får vi en annan vinkling. Det hela beror på så många saker a) vilken gitarr satte du dina K&K i? (och dessutom, vilka K&K?) b) Du - eller ljudteknikern - kanske fick eq:a ändå, även om man visste var man skulle eq:a någonstans. Det resulterande ljudet, var kanske högt och utan feedback, men lät det som din gitarr gör akustiskt? Kör man med in-ear monitorer så tenderar ju all feedback försvinna direkt, eftersom det inte finns högtalare på scenen. Det gäller iofs ifrån alla andra instrument, sångmickar etc. Många faktorer spelar in, och vad man är villig att kompromissa med, när man spelar live. - - - - - - - - Eftersom jag OCKSÅ har gått över ifrån b-band till kontaktmickar typ K&K (kopior) enbart av anledningen att a) slippa olika tryck över sadeln då man stämmer om b) en massa sladdar, batterier och skit inne i gitarren, så kör jag på det numera. Jag litar inte på husets/replokalen PA utan har köpt en Headway mini preamp som man sätter i bältet/strappen eller på mickstället (om man nu har något sådant). Jag spelar väldigt lite akustisk gura, i "rock" bandssammansättning. Dvs, är det akustiskt, så är resten av musikanterna det också. Det är antingen eller som gäller för mig. Antingen elgitarr och högljutt, eller akustiskt. Att blanda dessa två, speciellt live, har jag så småningom upptäckt vara en misslyckad kombination. Beträffande preampen då. Då vet jag att oavsett PA jag kopplar in i så skickar jag in rätt signal. Det är ju en djungel att träffa rätt när man pluggar in i olika mixrar och PA, dag ut och dag in. Det är oftast att K&K räcker gott och väl i dagens mixrar, speciellt de ifrån Behringer och Mackie. Vissa Yamaha också. Mickförstärkarna och line ingångarna är mestadels av ypperlig kvalitet. Men ibland så räcker det inte till. Oftast behöver jag skruva mixerns line-trim-input upp till max innan jag får insignal som duger, och då ökar bruset lite grann. Har du bara någon enstaka 2-3 meter kabel ifrån guran till mixern duger detta gott och väl. Men, med en medföljande preamp, kan du dessutom ha nästan hur långa kablar som helst. 10 meter utan förlust av signal och styrka. Dessutom är det bra att ha en löstagbar preamp ifrån gitarren som man kan använda till flera andra gitarrer isåfall. Och man skulle kunna koppla in till andra vanliga förstärkare av typ de som passar till elbasar/keyboards. Dock inte vanliga elgitarrförstärkare med rör i. De låter lite väl luddiga. Jag har ju hittat den egenresonansen i min gitarrlåda som ger den mesta feedbacken, dvs där den självsvänger. Det är bara att dunka på den som en trumma (t o m utan strängar på) och den ligger strax ovanför 200 Hz, och då dämpar man bara den med ett smalt band så inga andra frekvenser påverkas. Den har en lite kropp. Och det är en Babicz Identity. Där uppstår inget fasfel att tala om på K&Ks kontaktmickar, men när man blandar små svanhals kondensatormyggor inne i gitarren, med undersadel pickuper så uppstår fasfenomen, som låter lite väl ihåliga och konstiga. Jag fattar egentligen inte sådan artister som, typ, Jon Gomm, Tommy Emmanuel eller Michael Hedges som belamrar (i Michael Hedges fall, belamrade) sina guror med olika ljudhålsmickar, såväl som kontaktmickar inne i gitarren för att plocka upp allt slagverkande de utför på gitarrens kropp medan de spelar. Mycket fasfel torde uppstå. Däremot tycker jag att man skall undvika ljudhålspickuper av magnetisk typ, i görligaste mån. Det låter elgitarr om dem, punkt slut. Och man måste byta och köra med elgitarrsträngar som har större magnetism. "Phosphor Bronze" strängar och liknande lämpar sig illa för dessa pickuper, och har väldigt svag utsignal. Och faktiskt - som en konsekvens av detta - är lika känsliga för feedback, live. EDIT: För den som vill se och höra ypperlig kombination av akustisk gitarr (uppmickad) och högljutt rockband, kan kolla in gamla YouTube klipp med urgamla engelska bandet Jethro Tull. Ian Anderson växlar mellan sin lilla ackegura (gammal pre-war Martin!) tvärflöjt och sång, medan bandet dundrar på med dubbla baskaggar och distade elgitarrer. Dock så har de arrangerat såpass, att de akustiska passagerna är "ensamma" i låtarna, och när bandet dundrar på, är det tyst på den akustiska sidan... inte lönt liksom att fortsätta harva på ackeguran när det ändå inte hörs. Det är 70-tal och micktekniken var inte så utvecklad då, men de lyckades få til l det trots allt. Engelsk folkmusik med dubbla bastrummor, och en hel del "Spinal Tap" moments... Och jodå, lite svårtuggat, och för avancerat är det kanske. Men som ett ljudtekniskt studie-exempel.
|
|
sfe
Besserwisser
Det tråkiga med att vara pessimist är att man så ofta har rätt.
Posts: 2,950
|
Post by sfe on Jul 19, 2014 21:01:16 GMT 1
Tack för den videon!
|
|
peterd
Jag är en forumsnörd
Posts: 1,058
|
Post by peterd on Jul 21, 2014 12:37:45 GMT 1
Tack för hjälp. Speciellt till bluesified som redde ut begreppen. Det hela slutade med att jag beställt preamp för att testa det. När jag ändå var på gång skaffade jag k& k mickar också. Det finns som bekant inga genvägar till det.perfekta ljudet
|
|
Tyko
Allvetande
www.runessonguitars.com
Posts: 6,085
|
Post by Tyko on Jul 21, 2014 15:14:52 GMT 1
Fishman Rare Earth är ett mycket bra alternativ som är lika motståndskraftiga som elgitarrpickuper mot rundgång samtidigt som det återgivna ljudet låter mer naturligt än en piezosticka under stallbenet. Detta gäller med Rare Earth kopplat direkt till ett bra PA. K&K (eller andra likadana och på samma ställe monterat system från andra tillverkare) hyffsat hög motståndskraft mot rundgång enligt min erfarenhet. Men allt är relativt. Det går iallafall inte att jämföra ljudkvaliteten med budgetvarianterna som visas på bild tidigare i tråden.
K&K finns också i varianter med två piezoelement och dom låter bra dom också.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 21, 2014 18:10:39 GMT 1
Skulle vara bra om forumet försågs med gilla knappar under varje enskild post, så att man "håller med föregående" talare utan att behöva skriva en post till, typ med svar som "WORD" eller "+1". Så kunde man se på en "statusrad" vem som gillar inläggen. Fishman rare earth har jag hört skall vara bra också. Alltså, håller jag med Tykos senaste post.
------
Beträffande videon: Ian Andersons prewar Martin noll-noll-nåtti-nått har fått en Barcus Berry Transducer gaffatejpad på sig, längs där ungefär en trapeze tailpiece skulle ha suttit. Aj! Alltså, på guran då. Stackars gitarr.Det fanns inte så många på den tiden, Barcus Berry och de långa tejpremsorna som kallades för C-Ducers. Det mickades upp flyglar oftast med dem.
Det finns dom där esoteriska och udda märkena (boutiqe) som folk vurmar för, Sunrise pickups, FRAP och Trance Audio som funnits hur länge som helst. Dock är ett av systemen sådan att man måste skicka - ja, skicka - gitarren in till dem för att få påsatt pickuperna under gitarren. De hittar bästa "sweet spoten". Han i tyskland som kallar sig Carlos gör också så. Men lite väl nischat verkar det vara.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 21, 2014 19:22:29 GMT 1
Här är en liten 101 för dig PeterD. Några tumregler, och lite varianter på mickar: 1. UST pickuper: Under Saddle Transducers. Alla typer av piezostickor och liknande. B-bands remsor (ej piezomaterial utan s.k. EMFIT film) låter dock bäst av alla dessa. Den mest vanliga varianten av alla pickupsystem för ackguror. Alltså, piezostickor då, inte nödvändigtvis B-Band. Används med fördel på guror som inte låter sådär värst bra akustiskt. Kräver oftast en preamp för att funka. B-band funkar bara med deras egna preamp. Nackdel: läs om "piezokvack" nedan. B-Band Övriga Piezostickor, typexempel. 2. AST = Acoustic Soundboard Transducers. Små tejpremsor, som man sätter ovanpå eller under locket. B-band har sådana. Barcus Berry, C-ducers är några. Tar upp ljud längs med hela ytan istället för en endaste liten punkt. B-bands "tejp" Barcus Berrys varianter. 3. Bridge Plate Transducers = Kontaktmickar typ K&K Pure Mini. 3 st pickuper av storlek "tjugofemöring" som sätts UNDER stallplattan under locket. Dvs, inte under locket på valfria ställen. K&K är här obesegrade mästare. Man måste limma fast dem, och är svåra att ta av igen och flytta ifrån gitarren. Men jämn balans i ljudet ger den. Används om man stämmer om mycket, och har olika tryck neråt över sadeln. Har INTE det där s.k. "piezokvacket" som är hemskt på piezostickor. Ett surrigt "ping" i högsta diskanten som inte finns naturligt på guran. Kräver oftast inte preamp. K&K s variant. Finns en uppsjö av olika modeller och varianter och andra märken. 4. Koaxial UST = Som piezostickor, men är egentligen en rund kabel som sätts under stallbenet. Måste grävas och karvas på ett speciellt sätt, och är svårinstallerade. Denna runda kabel tar upp ljud även runtom ifrån, och inte bara ifrån strängarnas tryck ner över stallbenet. Dock kan materialet fortfarande vara piezo! Exempel är Headway och Highlander. Installeras säkrast av en erfaren fackman på guror som även låter bra akustiskt, dvs oftast högkvalitativa gitarrer. I och med de tar upp ljudet runt om passar det till gitarrister som även använder gitarren som trumma, med slag och fingertrummande på locket och ute på sargen. Kräver preamp. 5. Magnetiska Ljudhålspickuper = Säger sig nästan själv, liknar en elgitarrpickup som sätts i hålet och kan flyttas LÄTT mellan olika gitarrer utan att göra åverkan på gitarren. Låter närmast som elgitarr, en halvakustisk sådan. Svag output, och således benägna att "runda". Dean Markley, L.R Baggs, Fishman gör alla bra modeller dock. Fishman Rare Earth är en av de bättre faktiskt. Kräven att du är kräsen med strängarna eftersom de plockar upp magnetiskt ljud, och då måste strängarna ha stark magnetisk kärna, eller vara elgitarrsträngar helt enkelt. Om man inte är händig, och inte vill pilla med batterier, preamps och skit, är detta den enklaste, och mest praktiska varianten. Man skall helst köpa "riktiga" modeller avsedda för ackeguror, och inte ta en elgitarrpickup som man har liggandes och försöka sätta över ljudhålet... Fishman Rare Earth Annan lyxvariant ifrån Guitar Tech 6. Inbyggda "riktiga" kondensator pickuper på svanhals och annan konstruktion. Svårt att få rätt på och rätt onödiga. Hellre frontmickning då av vanlig mikrofon på stativ. B-Bands kondensatormick AG-MIC. 7. Hybridsystem med någon kombination av alla ovanstående i en och samma gitarr. Dual systems och sånt. Säger bara = UNDVIK! Utan att förklara närmare. Punkt slut. Ett stalltips bara. (Ha!). Många tror att det här evinnerliga "piezokvacket" uppstår p g a att stallremsan är utav piezomaterial. Få känner till att det ligger i efterföljande preampens strömförsörjning, också, eller allra mest. Preamp som drivs med 9v volts batteri har alltid ett tak, på hur mycket signal de kan ta emot. Har man tjocka strängar typ 014, och drämmer till ordentligt, så kommer detta "piezokvack" att höras. Dvs taket är nått. Det distar. Vissa sköter detta med s.k. limiter som begränsar dynamiken. Men om man letar efter preamp som kan drivas med antingen fantommatning på 48v ifrån en mixer, eller 18 v adapter, eller eventuellt två 9v batterier så blir man faktisk av med i stort sett hela "quacket" och får större "headroom" och dynamik. Allt har dock - även 18v - en begränsning. Därför har det uppfunnits dessa "koaxial" pickuper som drivs med preamps på 18 v för att komma tillrätta med detta "oljudet". Själv anser jag att det har med strängarnas s.k. "clang tone" att göra men då är vi inne på djupt vatten. Se annan tråd. K&K och sådana "tjugofemöringar" pickuper drabbas aldrig eller sällan av piezokvack, oavsett preamp på 18v eller 9v. Denna videon snackar de mest ju, mycke snack och lite hockey:
|
|