|
Post by molle on Sept 28, 2012 7:00:05 GMT 1
En sak slog mig när jag lyssnade på Piotrs tråd med den fantastiske gitarristen Kalle Skarin. Det kommer ju upp här med jämna mellanrum diverse trådar om intoneringsproblem på detta kompromissfyllda instrument vi kallar gitarr. En bit in i dessa trådar, när man mätt och räknat, får man nästan intrycket av att en gitarr är i princip ospelbar om den inte förses med alla möjliga mer eller mindre knepiga lösningar. True temprament (heter det så?), Buzz Feiten, och alla möjliga, och en del omöjliga lösningar också. Men så lyssnade jag på Kalle Skarin, som spelar på en, för all del säkert mycket bra och välbyggd, men ändå traditionell gitarr, och i varje fall jag märker inte att den intonerar surt. Vilket den borde göra, det är ju trots allt en vanlig gitarr! Då är min fundering, har vi börjat slåss mot väderkvarnar här? Är verkligen intoneringen på ett välbyggt instrument så dålig att vi märker det vid normalt spel och normal lyssning? Har vi kommit dithän att vi glömmer att lyssna på MUSIKEN och snöat in på mät-tekniska spetsfundigheter som inte har någon praktisk betydelse? Jag säger som Mick Ronson sa, Play, Don´t Worry! Här är en länk till Piotrs tråd med Kalle Skarin ackegura.proboards.com/index.cgi?board=talk&action=display&thread=11954
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 7:50:02 GMT 1
Jag undrar när de skall upfinna o-spillbar målarfärg. När jag försökte lägga en tråd om detta på ett annat betydligt mer omoget och valpigt elgitarrforum för ett par år sedan, när TT var som hetast, så fattade ingen vitsen. När en annan postade "jamen, det beror väl på hur klumpig den är som målar med den färgen..:" och jag svarade "ja ... och...vari skulle skillnaden bestå i?"
Jag är antingen så mycket nybörjare att jag inte hör det här, eller så har jag gått runt full cirkel så jag är så erfaren att jag börjat omedvetet kompensera för detta helt själv. Vill härmed berätta en anekdot av nonsenskuriosa karkatär som ni kan ta med er, både vid intonation - hur man gör det medan man spelar - och detta med o-spillbar målarfärg, dvs visten med att uppfinna sådant som det är upp till användaren om det händer något eller inte... se nästa post.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 8:03:22 GMT 1
En gång i tiden för herrans många år sedan, var jag med i sådana plojgrejer som spex och sånt i Lund. Man fick låna stora scener, ljud och ljus och dekor och allt. Till en viss produktion bestämde vi oss för att hyra in ett proffs ifrån Teatern i Malmö, speciellt på dekorsidan ,för att hålla en "clinic" för oss ultra-blåbär och amatörer. Vi var ca 110 st totalt, som jobbade med produktionen. En kväll stod det en karl vid entrén HELT KLÄDD I VITT med vita klarlackade skor. Inte nog med vitt. Det var en 3-delad kostym, vit väst, vit kavaj, och knallvita byxor. Det såg precis ut som de var splitternya. Vi undrade lite vad det var för excentrisk snobb, men sedan presenterade han sig som just den där snubben vi var ute efter, och välkommnade honom. Han skulle visa oss hur man målade en prefket barkgundshimmel i blått. Vi la ut den stora vita duken över scenen, och undrade lite om han inte skulle byta om först? - "Nej, det är bra såhär, jag har redan bytt om.." Jaha, tänkte vi och tittade lite förvånat på varandra och undrade lite var det var för knäpp typ. Nåväl, han tog tag i golvrollern, ställde sig på duken, och började blanda, och kleta ut färg, och under tiden tala om för oss hur man får moln, hur mycket och lite han skall ta. På 20 minuter var han klar med den blåa färgen, och fick en himmel som det hade tagit oss 3-4 timmar att försöka ens få fram. När vi tittade på hans skor och kläder, och utanför duken, hade han inte spillt en endate blå droppe färg någonstans. Det var just det han var klädd för att förklara. Om man kan sig sak, så efter ett tag så spiller man inte. Det är inget han har övat in, det har bara råkat bli så med åren. Vi böjde våra huvuden i skam, och rodnade, för att när vi höll på med sånt var det fullt med blå färg ifrån vaderna och neråt på de overallerna vi var tvugna att ha på oss. Detta var den mest show-offiga proffsuppvisning jag varit med om. Nu fattade vi varför han kom klädd i helvitt. Han hade inte fått en endast droppe färg på kläder eller skor de senaste tio åren. Han skulle kunna gå till sitt eget bröllop utan att byta om det minsta, under kvällen. Jag tror det är samma med intonation. Det bara långsamt "dagas" hos en, ju mer man spelar, att man trycker och microintonerar rätt med fingrarna, så blir det rätt till sist. Så "spiller" man inte, till sist. Jag tillhör ju den skara människor som inte intonerar gitarrer åt andra, för det måste man lära sig själv. Mina intonationspreferenser passar bara mig. Jag intonerar rätt mycket medan jag spelar, trycker olika hårt, och intonerar rätt lågt borta vid tolfte bandet. Däremot är ungefär 95% av alla YouTube klipp ifrån allehanda YouTube gitarrister klart ostämda. Om de bara hade varit o-intonerade hade jag levt med det. Men de klarar ju inte ens av att stämma gitarren. Hur fan skall de då höra intoneringen...?!?!?
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 8:09:52 GMT 1
. True temprament (heter det så?), Ja det gör det. Även förkortat TT. Möjligen t o m TrueTemp erament om man nu skall vara petig rättstavningspolis. Provade en gura med en sådan hals på häromdagen. En ackgura. Singer songwriter. I öppna lägena så fungerar den hyfsat bra t o m i bättre i vissa öppna ackord. Men så fort han satte ett kapo på tredje bandet, och tog oktaven 12 band ifrån, eller flageoletten, och jämförde med nedtryckta tonen... ajjj ajjj ajjj, då lät den definitivt icke-intonerad. Definitivt ickeintonerad jämfört med en vanlig gitarr och samma kapo satt på samna band. Och ja, det var en cutaway, så han spelar rätt mycket däruppe, även med capo på. --- Tror mest att detta beror på att folk vill tillhöra den materialsport som gitarr och musikelektronikvärlden ändå är. Dvs lite de som är prylbögar. De riktigt professionella är bara ute efter exponering, och vill ha spons och pröjs. John McLaughlin och Steve Vai kör på TrueTemperament. Steve Vai körde innan på BFTS, och numera har de tagit bort honom ifrån listan på folk som kör med bfts. TT gav väl honom mer pengar. Sedan, BFTS SYNS INTE. Men det gör TT.
|
|
|
Post by rogerh on Sept 28, 2012 8:27:20 GMT 1
Problemet är att det finns mängder av felbyggda eller feljusterade gitarrer där ute. För att inte säga ostämda. Har gitarren rätt placerade band och rätt intonerat rakt stallben låter det mycket bra på mer än halva gitarrhalsen. Ser man sen till att gitarren är i trim och inte har för gamla strängar och rätt stränghöjd är det bara att spela på.
Ju längre mensur desto bättre funkar den helt vanliga konstruktionen. Med kortare mensur behöver man jobba lite mer.
De som har absolut gehör har definitivt problem med gitarren (man får t.ex. olika tonhöjd om man trycker olika hårt på en sträng), men det gäller nog alla instrument.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 8:45:14 GMT 1
Problemet är att det finns mängder av felbyggda eller feljusterade gitarrer där ute. Ja, du kan ju fråga de i skandinavien som har haft AKUSTISKA gitarrer av märket Landola ifrån en viss period, säg 80-90 talet. TT, BFTS, Earvana, eller annat hjälper fortfarande inte mot detta. Ju längre mensur desto bättre funkar den helt vanliga konstruktionen. Med kortare mensur behöver man jobba lite mer. Jo så är det. Och så här är det, för ovanstående är en sanning med modifikation. Det funkar bättre om mensuren blir GRADVIS längre. Se själv: Ovanstående är så det blir. Med den mest "perfekta" vanliga konstruktionen, och rätt byggda och konstruerade, och rätt intonerade systemen. Oavsett strängtjocklek. Ovanstående är dock med en ospunnen trea, vilket torde gälla mer för elgitarrer än akustiska. Jag har dock funnit - generellt sätt - bättre intonation på alla elgitarrer än motsvarande akustiska. Oavsett prisklass. Därför att man kan justera detta själv, och normalt ha lägre stränghöjd för strängbuzz hörs inte genom mickarna, men det hörs akustiskt. Men som du sa, jag har större problem med intonationen på Les Paul än på Strat/Telecaster. De har kortare mensur, LesPaularna.
|
|
|
Post by Robert on Sept 28, 2012 9:31:09 GMT 1
Jag tycker att det här är en fråga som man får svara både ja oc nej på. Hur man uppfattar temperering har utan tvekan mycket med hur man är van vid att göra. Lyssnar man på gitarrmusik, och ännu hellre spelar själv, så lär man sig efter ett tag, omedvetet, att acceptera vissa grader av surhet som alltid finns där. Det är så låga grader att de lätt kan passera förbi till synes obemärkt, inget man tänker på. MEN, när man musik som spelas utan denna surhet, eller återigen ännu hellre spelar på en tempererad gitarr, så drabbas åtminstonde jag av någon skön insikt av att det låter lenare. Tänkt dig att du i flera år haft ett gammalt ganska (men inte jätte) bullrigt kylskåp, och sen byter ut det mot ett nytt, som går tyst. Det är nog inte så att du gått och lidit helvetets alla kval av ditt gamla, men när det nya väl står där och märks mycket mindre inser du vilken skillnad det gör. Eller överför analogin till en datorfläkt om du inte byter kylskåp så ofta Så ja, bättre intonering (som TT tillexempel, helt fantastiskt!) gör skillnad till det bättre. Sen är ju frågan om skillnaden är värd pengarna. Hör en konsertpublik skillnad? Tveksamt, på samma sätt som en konsertpublik inte kommer lägga märket till om du har ebenholtz istället för rosenträ i greppbrädan, på brasiliansk och indisk jakaranda, om slideröret är i glas eller mässing, eller hur tjocka dina plektrum är. Är intonering en väderkvarn, så är allt dylikt också det. Vad jag själv anser så är det i slutändan viktigast hur personen som spelar upplever sitt instrument. Om hen inte finner något att klaga på, om hen upplever att instrumentet beter sig och svarar precis som hen vill att det skall göra, är bekväm med det, kommer det plocka fram personens bästa spel. DET kan en publik uppfatta, även om de kanske inte är medvetna om de enskilda delar som bidrar till detta. Är man sådan att man alltid rynkar lite på näsan när ett perfekt stämt a-ackord följs av ett d, då gör man nog alla en tjänst om man kollar in något fancy intoneringssystem. Är man inte det spelar det inte någon som helst roll.
|
|
jazzy
Musiker av rang
Posts: 138
|
Post by jazzy on Sept 28, 2012 10:02:44 GMT 1
Jag citerar Larry Coryell "if it is perfect, it is not jazz"
|
|
|
Post by rogerh on Sept 28, 2012 10:47:38 GMT 1
Tittar man på bilden ser man att en förkortning av greppbrädan högst upp kommer att ge en mycket bättre intonering på den övre hälften av greppbrädan och samtidigt bättre intonering nedanför 12:e. Det här visste man redan på mitten av 1800 talet.
Earvana som är en speciell översadel som sträcker sig ca 1 mm in på greppbrädan är en mycket bra lösning. Samma effekt som att korta av greppbrädan men orörd greppbräda.
TT är bara ett krångligare sätt att nå samma mål utan att ta tillvara chansen att justera fram översadeln.
Sterner gör som jag och filar lite på översadel och stallben (mest den senare) och lyssnar av till dess intoneringen låter bra.
Buzz Feiten är väl en kombination av Earvana och Sterner filande.
Alla metoderna funkar! Även om man byter strängar eller strängarna blir trötta kommer intoneringen att vara bättre än på en helt vanligt justerad gitarr utan avancerad intonering - men perfekt blir det aldrig.
Håller med om att en bra intonerad gitarr får ett lyft. "Lenhet" eller kanske "renhet" är väl bra ord som beskriver känslan.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 11:11:00 GMT 1
Tittar man på bilden ser man att en förkortning av greppbrädan högst upp kommer att ge en mycket bättre intonering på den övre hälften av greppbrädan och samtidigt bättre intonering nedanför 12:e. Det här visste man redan på mitten av 1800 talet. Earvana som är en speciell översadel som sträcker sig ca 1 mm in på greppbrädan är en mycket bra lösning. Samma effekt som att korta av greppbrädan men orörd greppbräda. TT är bara ett krångligare sätt att nå samma mål utan att ta tillvara chansen att justera fram översadeln. Sterner gör som jag och filar lite på översadel och stallben (mest den senare) och lyssnar av till dess intoneringen låter bra. Buzz Feiten är väl en kombination av Earvana och Sterner filande. Alla metoderna funkar! Även om man byter strängar eller strängarna blir trötta kommer intoneringen att vara bättre än på en helt vanligt justerad gitarr utan avancerad intonering - men perfekt blir det aldrig. Du glömde en metod, som "rättar" eller "rätar" ut problemen ovan. Och räknas som de bäst, och som - mycket riktigt - de kom på redan på 1800 talet och tidigare... Gissa vilken ?
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 11:17:33 GMT 1
Se på bilderna igen och jämför de två. När SEITUPBETTER hävdar att tonerna börjar blir för skarpa vid de första banden, och för låga i tonen efter tolfte bandet på de tjockaste strängarna... titta riktigt noga innan ni svarar: och detta, och jämför: Och sedan när snubben har BARA flyttat översadeln fram en bit:
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 11:31:19 GMT 1
Slutsats: hur man än intonerar och vänder sig kommer man att ha arslet där bak! I den sista bilden ovan torde ackordspel och/med kombinationer av öppna strängar låta (intonera) allra bäst mellan 9:e bandet och 14:e bandet. Jag själv tycker att skall man kompensera intonation på akustiskt gitarr någonstans, så är det DÄR MAN SPELAR MEST OCH OFTAST.
Om man inte har en ackegura med cutaway och/eller aldrig spelar över tolfte bandet finns ju föga vits att försöka intonera bättre eller perfekt där uppe.
Jag själv intonerar "för lågt" vid tolfte bandet, lägger till mig med tjocka bandstavar, så de även blir för låga vid första banden, och sedan trycker jag till om det vill sig väl. När man trycker ner ett barréackord så trycker man upp pitchen med barréfingret ÄNDÅ, sedan lägger man till ytterligare finger på samma sträng och TRYCKER UPP PITCHEN igen. För att inte säga om man gör samma sak med en kapo på först.
När de har hittat ett system som realtidskompenserar och kan avgöra på en millisekund om/när jag tar barréackord eller inte så KANKSE jag kan köpa det. Men inte förr. De som tror eller tycker att TT fungerar har inte spelat tillräckligt mycket, ofta, och definitivit inte i de flesta andra tonarter. Så de så. Och det gäller för alla andra system också.
Så här: kan man vibrera med strängarna, dvs göra vibrato LÄNGS MED STRÄNGEN, eller göra vibrato överhuvudtaget kommer man aldrig att få bättre intonation än tidigare. så de så. TrueTemperament fungerar säkerligen för Andreas Thidell eller vad nu uppfinnaren heter.
Och för övrigt verkar BFTS (Buzz Feiten) ha lite ekonomiska svårigheter. Det är väldigt få som "hakar" på det där att man måste betala för något som man inte själv kan avgöra om det är bättre eller inte. Att andra säger att det blir automatiskt bättre intonation, är det som retar mig allra mest. Det är för mycket hemligheter med BFTS. Han jobbar med "offsets" och sånt, en cent hit och dit som han försöker hålla hemligt. De är ute på nätet för längesedan.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 11:31:55 GMT 1
Förresten, Kalle Skarin... så skall en slipsten dras. Eller en gitarr..
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 11:41:48 GMT 1
Svarar lite på din ursprungliga fråga Molle: å är min fundering, har vi börjat slåss mot väderkvarnar här? Nej, men om Thidell, Buzz Feiten, Earvana, Sterner ever cross my path som det heter på engelska. Jag debunkar allt de kommer med inom några sekunder... eller cent. Är verkligen intoneringen på ett välbyggt instrument så dålig att vi märker det vid normalt spel och normal lyssning? ]/quote] Nej, med det finns. Akustiska gitarrer är GENERELLT sett sämre på att justera själv så att det passar intonationen för just den individens spelstil och fingertryck. Oavsett kvalitet. Du kan aldrig intonera en gitarr för mig. Och inte jag iheller. Punkt. Man kan - kanske i det mesta - få det bättre än vad det var tidigare. Har vi kommit dithän att vi glömmer att lyssna på MUSIKEN och snöat in på mät-tekniska spetsfundigheter som inte har någon praktisk betydelse? Ja, läs prylböghysterin. Jag säger som Mick Ronson sa, Play, Don´t Worry! Jopp, så är det nog. Jag hör inte skillnad på vilka plattor Steve Vai spelar med BFTS, och eller TT systemet. Inte ni i heller. BFTS hävdar dessutom att vitsen med deras system försvinner efter att tjockleken på strängsetet blir t o m 012 och över, alltså slutar de fungera på de akustiska gitarrer/gitarrister som kör på 012 och över. Och jo, jag känner en som kör på 014. Blir intonationen och inharmoniciteten bättre då, ju tjockare strängar? Jovvist, prova själv att försöka göra ett endast litet svagt vibrato på ett 014 set! Ni får mjölksyra i fingerblomman före det händer!
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Sept 28, 2012 12:38:28 GMT 1
Eller varför inte denna varianten...RICK TOONE Ur deras säljsnack: Simple (yeah... right!) intonation adjustment allows real-time pitch correction. This ability creates a palette of options for tempered tuning, from traditional guitar dissonance to piano-like chord accuracy. You have control. Replaces traditional nut or zero fret. Set string height with a simple screw turn. Use with conventional (parallel fret) as well as multi-scale (fanned fret) instruments. Stainless steel actuation components for a lifetime of smooth precision. • Traditional and multi-scale (fanned fret) capable • Steel, bronze and nylon strings, any gauge. • Plain or ball end strings • Unlimited modular string configuration ---- Jaja, för elgitarrer utan huvud, kanske. Men int' blir det bätte för det:
|
|