Kul undersökning

[rogerh]

Tror i och för sig inte på själva tesen som ska undersökas, att tropiskt trä är det enda som låter bra i en klassisk gitarr. Noterar i alla fall att den som själv spelar har bättre koll på skillnader än de som bara lyssnar, en sak som jag trott länge. Roande också att de som spelar plötsligt tycker att de med tropisk trä låter bättre när de får se vad de spelar på

www.leonardo-guitar-research.com/research-report-lgrp

Vad tycker Tyko?

[Tyko]

Tack för den undersökningen Roger!
Det är precis sådana förutfattade meningar och okunskap som jag nästan varje dag stöter på och försöker på ett milt sätt dementera. Dessa nästan alltid totalt ogrundade meningar förstärks såklart också av alla gitarrtidningar som jag numera ofta har svårt att läsa pga av alla felaktiga påståenden, ofta i försök att förklara någonting tekniskt för läsarna....

[fahey]

Tack för detta.
Sånt här är både kul och allvarligt givande.
Har själv deltagit i liknande vetenskapligt genomförda tester, då dock inte gitarrer.
För att få deltaga, fick jag först genomgå en medicinsk hörselkontroll, att jag hade en oskadd rimligt linjär hörsel.

[sfe]

Ja, det var intressant. Jag opponerar mig absolut inte då jag själv, vilket jag skrivit förut, inte lyckats skaffa mig någon som helst erfarenhet om hur olika träslag i botten och sida låter. Jag vet egentligen inte varför det är så, det bara är.
Och när jag skriver och läser detta sitter jag och klinkar på en Martin OXK ukke. Just det, den som är gjord av Perstorpsplatta. Låter helt OK. (Fast gitarren gjord i samma material som jag testade på mässan lät verkligen inget kul.)

[piotr]

Det tar alltid emot att läsa författare som skriver "there" när de menar "their" och "then" när de menar "than". Viktigare är dock sakinnehållet och jag skulle då aldrig göra en undersökning där folk skulle avgöra vad som är "bra" och "dåligt". Intressantare är väl eventuella objektiva kvalitetsskillnader. När det gäller stålsträngade gitarrer av någorlunda likartad konstruktion så är ju mitt intryck att det skiljer en del mellan ex.vis rio och lönn, ifråga om sådant som övertoner och separation; dvs. att lönngitarrer ofta är genomskinligare i klangen och att jakarandagitarrer, speciellt dreads, har en förfärlig massa övertonsresonanser som ibland direkt bromsar tonen. Och att de brummar en del.
Jag är lite förvånad att det inte görs fler klassiska gitarrer i lönn. Kanske f ö den viktiga (eventuella) skillnaden inte är var träden växte, utan sådant som densitet (rio och ovangkol är tunga, lönn och koa är lätta), porositet och elasticitet.

Om det nu är så, så är det givetvis något som den spelande är mycket mer uppmärksam på - hans ärende är ju inte att njuta av sitt eget spel utan att få ut bästa möjliga ur instrumentet. Den genomsnittliga lyssnare lär aldrig kunna veta vad som orsakar musiken, och jag skulle tro att de i blindtest av det här slaget ofta egentligen bara drar till med nåt. För den spelande är responsivitet en viktig egenskap (den sitter förstås mest i locket), eftersom den påverkar spelet, vilket idéer han får, men för en lyssnare betyder den ingenting.

[Deleted]

Alltså här håller jag med språkpolisen Piotr till fullo. Om det nu skall göras sken av att vara en vetenskaplig och universitetsdriven test, eller bekostad av någon, kan man begära lite mer av författarna när det gäller språket. Det är nämligen så att varken proof-reading (rättstavningsprogram) eller grammatik-fels-hittarprogram upptäcker dessa fel. Det är ngt irriterande, och speciellt då för oss utrikes födda (alltså, som inte ens har engelska som modersmål) som t o m upptäcker sådant. Om nu man är amerikansk/engelsk akademiker så torde det bära emot ännu mer.

F ö tycker jag undersökningen saknar lite legitimitet då liknande redan har gjorts på t ex Stradivarius violiner. Det är - och har alltid varit - endast de som spelar som kan känna/höra omedelbar skillnad. Väldigt få fall de som lyssnar. Ens, om det är samma personer som nyss spelat på den.

Taylor har gjort en gitarr av lastpallsträ.
Zacchary guitars i Kanada, gjorde - visserligen en elgitarr - av ett Ikea köksbord, med "knastar" på. Lät alldeles förträffligt.

Dessutom torde testerna vara dubbel-blindtester att inte ens testledaren vet vad som är vad eller vilka. Dock kan det vara bra att än en gång "någon annan" kommit på samma slutsats, man måste tydligen tjata och hamra in ordentligt i skallen på folk följande:


Conclusion:
"Sound perception is strongly influenced by aesthetics and preconceptions of what are the ‘best’ woods for making guitars. Prejudices play an important role in what guitar players and listeners think sounds good or bad"

[Deleted]

Mar 8, 2015 18:33:26 GMT 1 Tyko said:

Tack för den undersökningen Roger!
Det är precis sådana förutfattade meningar och okunskap som jag nästan varje dag stöter på och försöker på ett milt sätt dementera. Dessa nästan alltid totalt ogrundade meningar förstärks såklart också av alla gitarrtidningar som jag numera ofta har svårt att läsa pga av alla felaktiga påståenden, ofta i försök att förklara någonting tekniskt för läsarna....

Gitarrtidningar är alltid indirekt "köpta" av tillverkarna. Dvs beroende av annonsering. Publicerar de artiklar som ifrågasätter eventuell konvention, så slutar tillverkarna annonsera i tidningen. "Reviews" blir lama och tama, men så är det mer så att om de upptäcker ett väldigt dåligt instrument eller så, så väljer de hellre att inte skriva något alls. Mer problematiskt blir det med övergripande gitarrbyggeri när man ifrågasätter givna konventioner (såsom Babicz, grafittillverka eller annan sustainable trä, så att säga) så blir det liksom lite tandgnissel över lag ifrån samtliga tillverkare. Ett dilemma som man som läsare borde hela tiden vara vaksam om, och läsa mellan raderna.

[fahey]

Jag tolkade snarare att syftet med undersökningen var att utröna placeboeffekten.
Hjärnan lägger till information som fattas, både åt det positiva och åt det negativa hållet, beroende av vad man i förväg vilseletts att tro.

[Tyko]

Jag har ganska lätt att ha överseende med att engelskan inte är helt perfekt. Jag vet hur det är, ta en titt på min hemsida om ni vill hitta mer att korrigera! Men jag blir glad när jag ser undersökningen och hela hemsidan. Det är alltså en gitarrbyggarskola i Nederländerna som har startat hela projektet och själva "undersökningen" är bara en del av vad dom gör för att upplysa människor om att det går precis lika bra med europeiska trädslag samt om problematiken med tropiska trädslag. Dom bygger även upp ett kontaktnät på hemsidan där man kan hitta återförsäljare som handlar med europeiskt tonträ samt byggare som bygger med europeiskt tonträ (där kommer även snart jag stå listad) samt åker runt på div utställningar för att upplysa folk om det hela.
Det tycker jag är att ta sitt ansvar som skola!

[peterd]

Bra rutet Tyko!
Det finns ingen anledning att bidra till skogsskövling i Brasilien och i Sydostasien om det går att bygga lika bra gitarrer med europeiskt trä. Trots allt har skogsvården utvecklats något här i Europa även om man ibland kan tycka det skulle gå att nå längre.
Jag tycker att texten om undersökningen var trevlig och upplyftande läsning

[rogerh]

Efter att ha läst rapporten kollade jag på hemsidan och jag håller med Tyko, väldigt bra initiativ. Who cares about some letters, det är innehållet som är intressant!

[piotr]

Mar 9, 2015 10:28:13 GMT 1 @ovecentli said:

Alltså här håller jag med språkpolisen Piotr till fullo. Om det nu skall göras sken av att vara en vetenskaplig och universitetsdriven test, eller bekostad av någon, kan man begära lite mer av författarna när det gäller språket. Det är nämligen så att varken proof-reading (rättstavningsprogram) eller grammatik-fels-hittarprogram upptäcker dessa fel. Det är ngt irriterande, och speciellt då för oss utrikes födda (alltså, som inte ens har engelska som modersmål) som t o m upptäcker sådant. Om nu man är amerikansk/engelsk akademiker så torde det bära emot ännu mer.

F ö tycker jag undersökningen saknar lite legitimitet då liknande redan har gjorts på t ex Stradivarius violiner. Det är - och har alltid varit - endast de som spelar som kan känna/höra omedelbar skillnad. Väldigt få fall de som lyssnar. Ens, om det är samma personer som nyss spelat på den.

Taylor har gjort en gitarr av lastpallsträ.
Zacchary guitars i Kanada, gjorde - visserligen en elgitarr - av ett Ikea köksbord, med "knastar" på. Lät alldeles förträffligt.

Dessutom torde testerna vara dubbel-blindtester att inte ens testledaren vet vad som är vad eller vilka. Dock kan det vara bra att än en gång "någon annan" kommit på samma slutsats, man måste tydligen tjata och hamra in ordentligt i skallen på folk följande:


Conclusion:
"Sound perception is strongly influenced by aesthetics and preconceptions of what are the ‘best’ woods for making guitars. Prejudices play an important role in what guitar players and listeners think sounds good or bad"

Jag ogillar när det inte svänger och jag har svårt att fördra falsksång (fast jag hör vilka toner som avsågs!) - och det gör mig inte till musikpolis. Samma är det med språket; jag reagerar som de flesta vana språkanvändare (vilket jag var både i mitt yrke och en period som frilansjournalist) på klumpigt, grötigt och ovigt språk. Även som läsare reagerar jag, dålig grammatik och stavfel kan bromsa läsandet rejält - den som inte störs är förmodligen en långsam läsare.

Nu var de här felen sådana som jag förknippar med obildade amerikaner; vi som har engelska som främmande språk lär ju oss tal, skrift och grammatik samtidigt och borde vara mindre benägna till dessa fel.
Vi kanske inte ens alltid tänker på att
t ex palette, palate och pallet, eller bury, berry uttalas lika; och vi kanske är mer medvetna om hur orden hänger ihop inbördes, t ex they-their (konstigt, dock: then och than uttalas *inte* lika).

Att det (bara) är den spelande som verkligen uppfattar skillnad gör inte saken oviktig, det är tvärtom det väsentliga - möjligen kan jag tänka mig att byggare kan tränga under musiken och uppfatta viktiga skillnader, det hade varit intressant att pröva. I den Stradivariusundersökning som jag läst om hade dock spelarna inte alls så klart för sig vad som var vad. En del ville skylla det på att det tar tid att vänja sig vid instrumentet och hitta dess "sweet spot" etc. etc. etc. Min erfarenhet från gitarrer är att exceptionella instrument (i fråga om respons, transparens etc.) ger sig till känna direkt, efter några få toner.

I samband med FUZZ-mässan 2009 var jag (och formvännen Anders Hedgren) på Hvidtfeldtska och lyssnade på Leif-Åke Wiklund. Efter den egentliga konserten demonstrerade Wiklund även Per Hallgrens experimentgitarr med masonitbotten och nog var det skillnad mot den Hallgren han använde under konserten. Men utan speciell vana vid, och känsla för, klassiska gitarrer hade jag inte riktigt språk för att förklara skillnaden. Det lät inte precis illa om masonitgitarrren.

Taylor. Lastpallen var av ek, och locket gjordes av en planka av hemlock, om jag minns rätt, en tallart. Jag har hört ett ljudprov och med alla vederbörliga reservationer om ljudåtergivning så lät det väldigt spinkigt om den.

När det gäller stålsträngade gitarrer så finns ju Dana Bourgeois artikel Tapping Tonewoods som innehåller en förfärlig mängd generaliseringar om både lock och kropp (givetvis med alla möjliga nyanseringar). Mycket handlar om övertonsinnehållet och det borde ju vara lätt att plotta och fourieranalysera lite olika toner, det finns en hel del programvara för sådant. Skulle inte förvåna mig om Al Carruth redan gjort det. Det skulle vara klart intressantare än en massa tyckande om "bra" och "dåligt".

[rogerh]

Jag har sett många diagram som visar hur en gitarr låter, fourieranalys eller inte. Problemet är att diagrammen är väldigt förvirrande och lika varandra oavsett om gitarren låter bra eller dåligt. Ju mer detaljerad man gör diagrammen, desto obegripligare blir de. Örat och den mänskliga hjärnan är däremot bra på att sortera bland alla frekvenserna till nåt man kan göra en bedömning av.

[Tyko]

Absolut haller jag med om att det är viktigare vad Gitarristen känner och hör än vad publiken hör. Men i det här testet gillad gitarristerna gitarrerna med europeiska träslag lika mycket som dom med tropiska träslag ända tills dom fick veta vad dom spelade pa. Da plötsligt tog placeboeffekten över och dom ändrade sina asikter. Vi är ofta sa hart styrda av vara asikter utifran olika influenser som kommer utifran istället för att lita enbart pa vara egna känslor. Jag tror att vi til viss del lärt oss det redan som barn da föräldrar Talar om vad som är bra och daligt, nyttigt eller farligt. Senare i livet är det hur vännerna tänker och tycker som bilar normerna för hur vi far agera för att passa in i gruppen. Dom flesta samhällen har tom fasställda normer för vad som är god smak. Helt klart blir det da nagot svarare att kunna känna vad som är den egna smaken vad det gäller ljud och känsla pa tex ett Instrument. Svart men väldigt intressant och viktigt att tänka pa ar 2015 när vi börjar inse att det finns flera goda alternativ till manga gamla invanda mönster - i det här fallet tonträ.

[piotr]

Mar 11, 2015 8:15:08 GMT 1 peterd said:

Bra rutet Tyko!
Det finns ingen anledning att bidra till skogsskövling i Brasilien och i Sydostasien om det går att bygga lika bra gitarrer med europeiskt trä. Trots allt har skogsvården utvecklats något här i Europa även om man ibland kan tycka det skulle gå att nå längre.
Jag tycker att texten om undersökningen var trevlig och upplyftande läsning

Om jag nu inte googlat alldeles fel avverkas dock ostindisk jakarande under sträng kontroll. Den säljs endast vid statliga auktioner, träd utanför teplantagerna får inte fällas och på plantagerna (där träden har en uppgift) fäller man ett först när ett annat är på väg att ta över.

Koa, som bara finns på Hawaii, får visst inte heller längre fällas, vilket bidragit till att dra upp priset.
Min koajumbo är förresten byggd på Hawaii, inhemskt och tropiskt på samma gång ...