En tråd om värdelösa självförstörande gitarrer

[Tyko]

Ovecentli, du behöver inte oroa dig för andrahandsvärdet. Om du hittar ett instrument du gillar så är det enda som är intressant om det har en bra halsvinkel, oavsett omsatt hals eller inte. Om du inte ser att halsen är omsatt så är det väl bra?
Förstår inte varför en 40.000:- gitarr skulle vara för gitarrbyggare bara för att den också behöver repareras emellanåt. Det finns människor som kan hjälpa dig med det och som till och med har det som sitt yrke, liksom det finns bilreparatörer, elektriker, datatekniker och snickare.

Vad det gäller den nya dyra Taylorgitarren så skulle den givetvis åtgärdas innan den såldes. Det är precis vad Taylorverkstaden gjorde med den eftersom den skickades tillbaka till dom. Dom slänger den inte utan reparerar den utan att någon kan se det. Passar bra på ett nytt instrument att lagningen blir osynlig och ofta även på ett gammalt instrument liksom på andra saker som lagas.

Ja, det citatet från Chris Martin förklarar precis varför man ibland behöver serva och reparera gitarrer. Jag bygger ju själv gärna gitarrer som försöker minska en del av de vanligaste åtgärderna som många gitarrer behöver genom att ha en ställbar halsvinkel, stall utan stallbensskåra och stränghållare vid sargen med ett limmat stall. Men det finns kunder som istället vill ha icke ställbar halsvinkel och traditionellt stall och då får dom det.

[permarklund]

Nov 19, 2013 13:30:44 GMT 1 @ovecentli said:

Det skulle vara intressant att höra Marklunds svar på Frankhonds fråga i andra tråden, vilket han inte vågat ta tag i ännu. Dvs, hur man både som lekman och byggare kan bara se och känna på en gammal gitarr varför den har klarat sig bättre än en annan. Och om man - i förlängingen - kan avgöra hur många neck resets som har gjorts på den. Om det är gjort bra och aldrig syns, hur kan man vara då säker på att den "aldrig har behövt renoveras" ...? För att farfar har sagt det? De flesta av oss var inte ens påtänkta på den tiden.

Kanske en trade secret?

Det handlar inte om att jag inte vågat ta tag i det, snarare så finns det anledningar som gör att jag känner att det bara är slöseri med tid.... Jag skrev dessutom att jag inte skulle skriva något mer OT i den tråden. Men för de som verkligen är intresserade så jag gör väl ett försök, väl medveten om vad som komma skall....

Några saker jag vill förtydliga innan jag fortsätter:

Jag är mycket väl medveten om problemen som finns på en del moderna gitarrer med en till utseendet traditionell konstruktion. Jag är pratar inte om moderna gitarrer från moderna gitarrfabriker.

Jag vet att det finns äldre gitarrer från olika märken med strukturella problem. Det är INTE dessa gitarrer jag talar om. Jag talar om exemplar som hållit under långt tid trots flitigt användande.

Jag anser att en gitarr som har god spelbarhet och inte reparerats pga strukturella problem trots användning under 70-80 år INTE är självförstörande. Om någon anser att detta är ett för kort tidsperspektiv så kommer vi alltid tycka annorlunda

Uppenbarligen finns det gamla gitarrer som har ett gott struktuellt skick utan reparationer under långt tid. Jag har själv spelat på ett flertal (mestadels Martin) så det behöver vi inte diskutera, dom finns. Men vad är det så som skiljer dessa gitarrer åt från de gitarrer som inte har ett strukturellt gott skick men är tillverkade nära varandra och med liknande metoder?

En gitarr vill vika ihop sig som en fickkniv på grund av strängdraget, det gäller alla gitarrer. Hur kan man då motverka denna kraft utan att helt ändra konstruktionen?? Geometri! Jag har på många ställen läst att folk påpekar att stallet vridit sig och fått en bulle bakom sig. Men det är inte bullen bakom stallet som är problemet. Det är snarare det som är framför stallet som är problemet. Den viktigaste delen för att en gitarr ska hålla under tid är delen framför stallet.

För att visa vad strängdraget gör med en gitarr så ser ni nedan illustrationer som jag fått av min vän Willi Henkes (Blazer & Henkes). Han har byggt hundratals gitarrer och reparerat lika många. Han har därför STENKOLL och har lärt mig mycket om detta.

Här har vi en Dreadnought modell med genomsnittlig välvning på botten och utan välvning på locket. Helt utan strängdrag.



Willi har i rött illustrerat effekterna som strängdraget get. Det som sker är en rotation halsblocket och halsen. Kroppen börjar vridas. Stallet dras också mot ljudhålet och hela området kring ljudhålet är utsatt för kompression. Dags för halsomsättning!



Tar man en närmare titt ser man att hela området blir deformerat. Området är kring ljudhålet det känsliga, dels för att det är ett stort hål där men också för att det är utsatt för både kompression och tryck nedåt från överhänget på greppbrädan. Eftersom stallet vill rotera så trycks även locket ned framför stallet. Det som händer är att locket börjar sjunka in. Halsblocket roterar från punkten där sargen möter botten, och med det så trycks den övre kanten av sargen in i riktning mot ljudhålet. Sargen deformeras då genom att axlarna (?) trycks utåt och midjan trycks inåt.



Locket har det jobbigt! Sargens deformation drar isär trät och halsen trycker i riktning mot ljudhålet. Om locket inte orkar inte stå emot så bildas sprickor. På bilden är de vanliga sprickorna utritade. Någon som känner igen den närmast greppbrädan?



Ett lock med välvning reagerar mycket annorlunda på dessa krafter. Samma utgångsläge men krafterna trycker denna gång mot välvningen.



Om locket är välvt så gör dessa krafter att träet i locket trycks ihop istället för att dras isär. Så fort lockets nivå hamnas nedanför sargens nivå så vill locket dras isär.


Sargerna kan tryckas ut något men eftersom hela ytan är utsatt för tryck så kommer sargerna inte att deformeras. Krafterna finns kvar och trycker mot välvningen men locket deformeras inte för det har helt enkelt ingen stans att ta vägen. Det är väldigt viktigt att lockets nivå är ovanför sargen! Så fort lockets nivå är nedanför sargen så börjar problemen med att locket vill dras isär och allt annat jag nämnde ovan.



Så varför håller vissa gamla Martin och inte andra? Så vitt jag vet så gjorde inte martin någon radie i sina ribbor, men det gjorde årstiden åt dem. De gitarrerna som är byggda på vintern visar en mycket tydligare välvning och detta beror på att när luftfuktigheten är lägre då. När luftfuktigheten är låg så krymper träet, och byggs en gitarr i låg luftfuktighet så kommer träet att expandera då gitarren utsätts för högre luftfuktighet och därmed formas en välvning. En annan bidragande faktor är att de vid den tiden använde sig av hudlim som kräver att materialen förvärms för att få bästa vidhäftning. Förvärmningen skedde genom att lagra lockämnen på en värmekälla innan ribborna limmades och då torkade träet ut ännu mer! När träet då expanderar ges en förvånande kraftig välvning som ytterligare förstärks när ribborna skalloperas. Denna välvning är ganska kraftig även i lägre luftfuktighet.

Här är en D28 byggd sommaren 1937. Nästan ingen välvning.



Samma D28. Man ser tydligt att stallet roterat och att området framför stallet börjat sjunka ihop.



En D18 byggd på vintern 1937, mycket tydligare välvning.



Samma D18 från sidan, som synes är toppen av välvningen bakom stallet vilket gör att stallet lutar lite framåt, men det har inte roterat och området framför är med god marginal ovanför sargen, alltså inte insjunket.



En 00-21 från 1936, också med tydlig välvning.



Från sidan. Som synes finns ingen deformation och stallet är helt horisontellt. Detta är min favvo välvning, haha.


Alltså, som jag ser det är välvningen en mycket viktig konstruktionsdetalj. Speciellt i området ovanför stallet. Jag anser också att detta bidrar till bättre ton men det hör kanske inte till denna diskussion.

Angående hur man kan veta att en gitarr inte är halsomsatt så finns det spår man kan söka efter. Oftast i form av ett litet hål som är borrat i skåran för det första bandet bakom halsinfästningen. Detta lilla hål används för att komma åt att spruta in ånga. Svårare att se på en modern bultad hals så klart. En enklare metod är att man ofta kan se det på att greppbrädan sluttar nedåt mot ljudhålet pga den ändrade halsvinkeln, ibland läggs en kil in för att förhindra detta. För andra detaljer så finns andra knep

Jag hoppas att ni förstår och att jag inte svamlat för mycket eller skrivit för mycket fel. Har skrivit detta under flera "sessions" och nu är jag för trött för att läsa igenom och rätta

Per

[/quote]

[peterd]

Intressant och logiskt!

[rogerh]

Tack för den utredningen. Det verkar som Martin råkade göra rätt ibland på vintern! På vilket sätt tycker du tonen blir bättre?

[ljohansson]

Mycket intressant.
Tack
Lasse

[rogerh]

Ribbningen är förstås x-bracing i exemplen. En ladder braced gitarr har en tvärgående ribba både framför och bakom ljudhålet och dessutom strax framför stallet, jag tror den ribbningen gör gitarren starkare runt ljudhålet än en x-braced speciellt om de också får en förstäkning vid sidan av ljuhålet som jag brukar limma in. Kanske är ladder braced gitarrer mindre känsliga för ett helt platt lock (som det nästan alltid är på gamla parlors). Men visst är det så att sprickorna på ömse sidan av greppbrädan är nästan standard även här, så nåt skumt är det.

Nästa batch av GammelGura ska få en liten gnutta radius på ribban under greppbrädan och nedanför ljudhålet

[piotr]

Äsch, blev dubbelt. (Kan man inte längre radera?)

[piotr]

Ja, det var en rejäl genomgång, får läsa en del detaljer noggrannare när inget annat pockar. Lite förvånar det mig att Martin skulle haft så ojämn fuktighet i sina lokaler. Vad jag vet hemifrån är förstås att jag aldrig kan få samma nivå på vintern som sommaren, trots luftfuktare i fodral (som vi äldre säger). Inget lär gå upp mot fuktigheten en augustidag med åska och skyfall. Så på det viset är stränghöjden lite högre sommartid än vinter, ändå håller jag mig inte med dubbla stallkammar, det verkar faktiskt inte behövas. Bula bakom stallet? På mina gitarrer, byggda mellan 1981 och 1997, är det det lilla, och välvningen kan mycket väl ha funnits där hela tiden, med flit. Jag har f ö light-strängar på alla gitarrer utom en, bl a för att få bättre koll på drill och vibrato; åtminstone en är så lätt spantad (som vi äldre säger) att den speciellt i början fick fnatt med mediumsträngar. På min dread (som jag spelar mycket lite) provar jag för tillfället light, men där skulle jag behöva öka stränghöjden.

När det gäller gitarrer i butik så kan man undra vad de håller på med. Jag testade på skoj två Washburn på 4Sound för ett tag sen. De var i varje tänkbar mening ospelbara, eftersom strängarna låg an mot greppbrädan i högre lägen.
Ingen som kollar sånt? När JAM ännu fanns i Linköping var Jerker en gång på besök och han pratade vitt och brett om Tanglewood som minsann var helt jämbördiga med ex.vis Martin HD28. Jag testade gensast ett exemplar i butiken
och det var ungefär lika illa där.

Det händer ju också att man ger sig på uppsättningen. Jag har redan berättat om den charmige Förstärkardoktorn som satt upp ett helt gäng med Martindreads med väldigt tunna strängar och knappt någon vinkel alls över
stallkammen. De lät för ynkligt. Den charmige förklarade att jag hade bomull iöronen (han ville verkligen sälja gitarrer!) och att gitarrerna var nya och behövde spelas in! Om man inte om jag vet hur en ny gitarr kan dundra var det inte många steg till Börsen vid St Eriksplan där man lätt kunde konstatera saken.

Den här Taylorn, kan det inte ändå tänkas att de gjort fel nånstans, eller att den påverkats av den långa transporten? Min erfarenhet av Taylor är att det är rätt robusta byggen, fullt spelbara, men neutrala i klangen - förmodligen både turné- och studiovänliga. Många bryr sig nu inte om det naturliga ljudet, eller den naturliga volymen, för det finns ju ändå så bra mikar idag. Själv envisas jag med att spela akustisk gitarr.

[Deleted]

Nov 20, 2013 14:01:50 GMT 1 piotr said:

När det gäller gitarrer i butik så kan man undra vad de håller på med. Jag testade på skoj två Washburn på 4Sound för ett tag sen. De var i varje tänkbar mening ospelbara, eftersom strängarna låg an mot greppbrädan i högre lägen.
Ingen som kollar sånt?

Man kan verkligen undra. Och om det nu är så, varför sälja akustiska gitarrer över disk i butik överhuvudtaget? Det var inte lite du hade att komma med Piotr. Tanglewood och Washburn, lät skräp vid ditt nedslag i butiken. Kan det vara en tillfällighet? Alla måndagsexemplar råkar träffas på en och samma gång? För oss som gillar att dundra på, och flatpicka utav helvete är de inge att ha, då ju. Om de inte ens klarar transporten?

-- - -- - --

Och jo, Pianon har haft nog så självförstörande design en gång i tiden. Då de tillverkades med träram. Varför var då helt plötsligt järnram bättre? Både för ton och mindre (avsevärt) mindre självförstörande design?

Märk väl att det inte är jag som kommit med påståendet om självförstörande design. Det var ju Chris Martin i egen hög person. När det görs gitarrer på gränsen till självförstörande design är det ju bara rysk roulette vilken av dem som skall råka ut för något, och vilka inte, oavsett hur aktstam man är med dem. De vill väl helst inte att man spelar på dem alls, för det är då som det är mest risk för att de börjar krumbukta i en eller annan mening.

[Deleted]

Alltså, med självförstörande design menar jag inte så här, att man förstör gitarrerna själv:




och inte i heller, att de skall tåla den behandligen.



Det är alltid de sista tonerna som är svårast...

[frankhond]

Tack Per för en intressant förklaring!

[Deleted]

Ja, men tycker fortfarande att den största sinnes-slöa självförstörande design är att strängarnas fästpunkt är i locket. Dessutom mitt i, där det är som svagast och borde vibrera mest. Vilket man måste införa "motmedel" mot i dragkraften. Det torde vara bättre - i alla avseenden - att fästa dem som på vanliga archtops och orkestergitarrer. Observera att Chris Martin själv sa att "they PROBABLY won't sound as good". Som jag skulle vilja säga "they PROBABLY won't sound the same". Vilket är något helt annat. Att det vanliga ljudet hos en traditionellt byggd dreadnaught skulle vara standardmodellen för en aksutiskt gitarr skall låta har alltid förbryllat mig.

Att få en gitarr att låta som en dreadnaught, fast med strängarna fastsatta med "mer hållbar" teknik ungefär som på en archtop torde vara ett ganska litet problem att lösa rent designmässigt. Men att man fördörjer problemen över tid. Jag kan inte se några större strukturella problem med att få en design som liknar archtop att låta som dreadnaught. Dvs med greppbräda som inte är limmat fast i locket, samt sträng-förankringen flyttat ifrån mitten av locket. Dessutom sedan med lätt flyttbart och justerbart stall, ifall välvningen skulle gå upp och ner, även där, vilket det gör med säsongs-variationer i klimatet.

[Deleted]

Nov 19, 2013 8:42:27 GMT 1 piotr said:

En mer seriös fråga. Jag hör till dem som tror på mognadsprocessen, att rimligt lätta och lätt lackerade, gitarrer blir mer responsiva med åren, att resonanser och antiresonanser etc. jämnas ut, etc. Jag bygger på iakttagelser (även om jag inte mätt frekvensresponsen, menar jag att just utvecklingen kring antiresonata ställen är rätt påtaglig). En del menar att efter mogen är man rutten, dvs. mognadsprocessen är första stadiet i åldrandet; gitarren blir livligare under ett par decennier (jag skulle säga att det viktigaste händer första året), sen börjar de mer eller mindre förfalla.

Just det, men varför förkorta den naturliga livslängden på detta då? Folk verkar inte fatta vad jag är ute efter, de tror att jag vad jag menar med självförstörande design menar ett instruments naturliga livslängd, var har jag påstått det? Och att Tyko säger att "det får man räkna med händer med alla saker". Naturligtvis, men om jag har sett ANDRA BÄTTRE exempel på instrument som håller betydligt längre då, t o m över den tidsrymd som Piotr beskriver ovan. Visst är det så att ett trä mognar och låter bäst efter ett par decennier, för att sedan ruttna, av en enkel anledning att träet är INTE organiskt längre. Det är dött trä. Trä är bara organiskt när det finns i TRÄDET som växer. Så fort man yxar ner träet och hugger upp det, är träet de facto ett dött material som fr o m den tiden får ett "bäst före datum".

En massa andra instrument, förutom gitarrer, har de fattat sedan länge hur de skall byggas så att de håller i alla fall träets livslängd. Tycker det är märkligt att det inte finns träramstillverkade pianon längre, eftersom de torde låta så mycket bättre, även om man måste stämma pianot varannan dag. Eller timme. Dessutom blivit standard för hur vilket piano/flygel än låter. Vi behöver inte stanna vid pianon, vi kan ha cello, ståbasar, violiner, violas, och den teknik som bygger på deras design och konstruktion. Archtops. Anledningen till att det byggdes med greppbräda över kropp och justerbart stall, var väl ändå för att det behövdes? För att träet expanderade, och krympte om vartannat, så att det skulle man bygga in att man kunde justera allteftersom locket blev mer välvt och eller inte beroende på säsongs-svängingar? Vad annars skulle den design-tekniken vara bra för i såfall?

[Deleted]

Eftersom de flesta gitarr sajter, böcker och tillverkare (inte alla dock!) rekommenderar att om man "Långtids-lagrar" sin gitarr i sitt fordral, så rekommenderas det starkt att helt ta av eller släppa loss strängarna såpass att de inte har eller drar någon spänning, OAVSETT LUFTFUKTIGHET eller TEMPERATUR så är det det största beviset på att en akustiskt gitarr som är tillverkad på det traditionella viset, har en självförstörande design. Alltså, ett isntrument med strängar uppstämda rätt, och med rätt temeperatur och luftfuktighet, och liggande i sin hardcase, med skydd ifrån solljus, och all skada utifrån, ändå ger efter till sist, är ju det mest uppenbara att den har en självförstörande design eller hur?

Att ni sedan kan stå ut med detta, eller säga att "det är inget att göra något åt" är den helt annan sak, och hör inte hit. Eller att det får man leva med. Undrar hur det skulle sett ut om samma förmaning fanns på pianon som inte användes under längre tid: "Ta av strängarna" eller "spänn ner dem" . Ha hah. Jag själv känner inte till något annat instrument som det uppmanas att man tar av strängarna, eller stämmer ner dem totalt, om man skall långtidsförvara den. Gitarren ligger där, skyddad i sitt case, luftfuktighet, temperatur är perfekt genom alla år, men likväl... annnars hade de väl inte rekommenderat att ta av, eller lossa strängarna?

Endast gitarrer eller tillverkare som INTE rekommenderar att man tar av strängarna, eller ännu hellre säger att det kan kvitta, det går lika bra vilket som, skulle jag fästa någon större tilltro till. Jag har faktiskt läst att t o m Martin rekommenderar att inte ta av dem, under långtidsförvaring, och det är ju bra så, men likväl händer saker med dem också, bara de ligger tillräckligt länge, utan någon som helst mekanisk förslitning genom vanligt spelande.

[rogerh]

Tekniskt är archtops en bra lösning förutsatt att locket har en radius och är dimensionerat för stalltrycket. Flattops funkar dåligt med tailpiece och flytande stall. Tonalt är det ingen höjdare. Med fast stall får man en mer dynamisk och varierad ton. Ta en billig Levin tailpiece parlor som bara låter sträng, bygg om den för fast stall och du har plötsligt en gitarr som låter intressant och som lockar till spel. Större gitarrer med flytande stall låter mer balanserat än de små, stora kroppar ger bas som knappast finns på små gitarrer med flytande stall.

Jag har inga problem med att lossa på strängarna när de ska långtidsförvaras. Beroende på årstidsvariation av fuktighet kan från början normalstämda strängar gå upp ett eller fler tonsteg i caset och det är inte gitarren dimensionerad för.